¿Cuántos años (exactos) lleva el castellano habándose y escribiéndose en Cataluña, y cuántos en Madr

farstar dijo:

Hasta alrededores de 1955, en una ciudad de tamaño medio a unos 50km de Barcelona (es decir, no un pueblo perdido en el Pirineo), un niño que empezaba en la escuela no entendía a sus profesores, que le hablaban en castellano. Eso lo sé de buena tinta.

A partir de 1960, con teles, radios, inmi gración y tal, la cosa cambia.

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Herodotez dijo:

Claro claro... el castellano llegó a Cataluña antes de ayer...

Juan Boscán - Wikipedia, la enciclopedia libre

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farstar dijo:

Dejad de hacer el ridículo. Que un rico de una familia rica aprenda una lengua extranjera no debería de sorprender. En aquella época se viajaba mucho, y la gente aprendía lenguas.

PERO EN LA CALLE NADIE HABLABA OTRA LENGUA QUE NO FUERA EL CATALÁN. EL CASTELLANO ES UNA LENGUA DE COLONIZACIÓN QUE SOLO SE HA HABLADO ENTRE LA GENTE COMÚN A PARTIR DE 1960.

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MarcoFurioCamilo dijo:

Nadie puede darte datos exactos. Básicamente, por que hay muchos factores:

Para algunos, el hecho de que en 1.550 un 1-3% de, la población lo tuviese de lengua materna - el funcionariado que nos venía de Castilla, tipo Diego Hurtado de Mendoza - puede considerarse "Que el castellano ya se hablaba y escribía". Para otros, en cambio, eso sería insuficiente.

Que en 1.720 fuera la única lengua oficial, pese a que el pobre diablillo de Gandia o Girona no lo entendiese, puede considerarse para algunos "Que el castellano ya se hablaba y escribía". En cambio, para otros será insuficiente.

Que a medida que la alfabetización y la comunicación se fueran exponencialmente multiplicando durante el siglo XIX y primera mitad del XX (imprentas funcionando de forma industrial y no artesanal; el ferrocarril; el teléfono; la radio) y que lo entiedese casi el 100% de la población, pese a que no lo hablase casi nunca... Pues no sé, para algunos será la consolidación total del castellano aquí, mientras que para otros no.

Que a partir de los años 60 empezasen a llegar a tierras catalano-valencianas millones y millones de personas de la Castilla rural, y entonces se empezase a apreciar ya una sustitución demográfica... pues oye, cada uno que lo analice como quiera.

Los criterios para definir "Cuando se hablaba y escribía" son personales".

Como experiencia personal. Mi bisabuelo era un empresario, que se dedicaba al mármol. Él sí que sabía castellano, por que tenía que hacer bastantes trámites con la administración, y por que algún negociete tenía con murcianos. Pero la mayoría de sus trabajadores eran analfabetos en la lengua de Cervantes.

Mi abuela y los de su generación se criaron en las calles oyendo solamente catalán. Hablo de Valencia capital. No se odiaba el castellano ni nada de eso, sino que era una cosa "por si en alguna ocasión tienes que hablar con un policía". Se hablaba, pero no se utilizaba de normal. Entonces, entre 1960-1980 la situación del castellano se fue normalizando. Al estar rodeados de castellanohablantes, y de oír la TV hasta en la sopa, pues se fue viendo como "algo habitual".

Anécdota curiosa: Mi abuela fue educada en catalán hace 82 años, pero ahora habla mejor el castellano.

---------- Post added 17-oct-2013 at 23:10 ----------



Sin meterme en nacionalismos ni nada de eso, esa es la realidad.

Aquí también tenemos en Xàvia o Cullera muchos ingleses jubilados, pero no podemos decir que aquí se habla inglés.

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tipshoot dijo:

Veamos:

Por razones históricas y geográficas, La Rioja ha sido siempre -y lo sigue siendo- encrucijada de caminos, confluencia de razas, de culturas, de límites, de reinos, de condados y ducados, de modos de entender la vida y, por tanto, de maneras de hablar y escribir. Por eso, nada tiene de extraño, y todo de congruente y lógico, ese romance misceláneo y conciliador de unas glosas escritas en La Rioja fronteriza. El romance de las Glosas Emilianenses pertenece, pues, como cabía esperar, al dialecto riojano, "embrión o ingrediente básico [en expresión feliz de Claudio García Turza] del complejo dialectal que conformará el castellano". Por lo tanto, como señala Manuel Alvar , "estas palabras tras*critas por el amanuense de San Millán sólo podrían ser consideradas lengua castellana o española en cuanto que revelan la existencia de unos rasgos lingüísticos que son comunes al dialecto que, con el tras*curso de varios siglos, se convertirá en lengua nacional" e internacional (añadimos).

En resumen (lo dijimos ya al principio), hablar de que La Rioja, por sus Glosas, constituye la "cuna del castellano" no es exacto en sentido estricto, pero en sentido lato no carece de fundamento; bien entendido, de acuerdo con lo aquí explicado, tal rótulo se justifica plenamente. Desde luego, objetivamente, con las pruebas científicas documentales como guía, ninguna otra zona geográfica española merece tanto, hoy por hoy, tal honor. Mientras no aparezca otro documento más antiguo en otra región, el testimonio escrito más antiguo de algo que, inequívocamente, ya no es latín y que se parece mucho al castellano, al que incluso engloba y subsume, pertenece al patrimonio de la Rioja.

El nacimiento del castellano - J. Javier Mangado Martnez - Biblioteca Gonzalo de Berceo

El próximo 9 de Junio todos a hacer una vía de Alfaro a Foncea para mostrar al mundo el agravio que sufre La Rioja. Y una misión a la ONU para que la lengua empleada por 500 millones de personas se denomine como se debe denominar: RIOJANO.[modo cat off]

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Con anterioridad se registran las huellas más primitivas del castellano: las pizarras visigodas de Ávila y Salamanca atestiguan la preformación de su estructura sintáctica y los primeros testimonios escritos aparecen en el Becerro Gótico de Valpuesta (Burgos) y en la Nodicia de Kesos del Monasterio Leonés de los Santos Justo y Pastor de Rozuela (León).

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farstar dijo:

jorobar, un tipo que ha salido de una congeladora: lo metieron allí en el franquismo, y se han abierto las compuertas hoy día.

Machote, lee un poco, y no hagas el ridículo con lemosines ni ocho cuartos. Esas historias son inventadas por ideólogos franquistas para conseguir un objetivo político muy claro. Lee literatura científica ... aunque bueno, supongo que tampoco la entenderías.

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Nut dijo:

Los nazionalistas no paran de recibir ostras.Pero les gusta son unos sadomasoquistas....

El occitano o lengua de oc (occitan, lenga d'òc) es una lengua romance de Europa.

Es hablada por unos dos millones de personas y diez millones tienen cierta competencia en el idioma, casi todas ellas en el sur de la actual Francia (al sur del río Loira), así como en Italia en los Valles Occitanos de los Alpes Piamonteses y en España en el Valle de Arán, en el Pirineo leridano. Es únicamente en este último lugar donde tiene reconocimiento oficial, en su variedad autóctona, reconocido por la Comunidad Autónoma de Cataluña.....


Por otro lado, la lengua catalana fue considerada también parte integrante de la lengua occitana (antiguamente denominada provenzal o lemosín) hasta finales del siglo XIX.

Aunque existen diferencias entre el catalán y el resto de variedades de occitano (también existen diferencias entre las variedades occitanas), el motivo principal de su segregación responde al contexto sociopolítico del momento. En el inicio del siglo XX el catalán y el occitano tomarán caminos divergentes, una elaboración distinta con variedades estándar y grafías distintas.(Pompeu Fabra) A pesar de ello, la lingüística occitana ha seguido muy de cerca el proceso de estandarización del catalán, más normalizado y con mayor implantación que el occitano estándar, y las diferencias entre el catalán y el occitano modernos siguen siendo poco considerables, teniendo en cuenta el contexto de las lenguas románicas.

La ciencia lingüística contradice la creencia popular de que el provenzal y el occitano son dos idiomas distintos...

Idioma occitano - Wikipedia, la enciclopedia libre

Lemosín o lengua lemosina fue un término que se utilizó a partir del siglo XVI para designar la lengua catalana, inspirándose en su parentesco con el occitano, y denominándolo mediante el nombre de uno de los dialectos occitanos, el de la región noroccidental de Limoges....

Lengua lemosina - Wikipedia, la enciclopedia libre

Hasta que en el siglo XV Ausiàs March (Beniarjó, 1397 - Valencia, 1459) Fue uno de los poetas más importantes del Siglo de Oro valenciano y de la literatura en valenciano. Empezó a escribir poesía sin occitanismos, la lengua en que se escribía la poesía en la Corona de Aragón era el occitano, pero no era una forma de occitano de ninguna localización geográfica concreta: era una lengua koiné literaria, a menudo artificial, común de todas las cortes occitanas. El mundo catalán y el occitano, durante los siglos XII y XIII, estaban muy relacionados. Si actualmente el catalán y el occitano son dos lenguas muy parecidas, en aquella época lo eran mucho más y, por lo tanto, los poetas catalanes no debían de tener mucha dificultades para escribir en occitano.

La batalla de Muret (1213) significó el inicio de la decadencia de la sociedad occitana y su lengua.12 Aun así, desde Cataluña surgieron iniciativas que alargaron la vida del occitano como lengua de la poesía. Sin embargo, los poemas hechos por autores catalanes a finales del XIV comienzos del XV estaban bastante llenos de catalanismos. Se habla de un proceso de catalanización y de desprovencialización de la poesía catalana de esta época.

Historia del idioma catalán - Wikipedia, la enciclopedia libre

Etc,etc...

---------- Post added 18-oct-2013 at 12:36 ----------

A quien entienda.Alemania ya salió trasquilada por dos veces en el siglo XX.....Le falta la III.Pues no hay dos sin tres.Es lo que les pasa a los que no aprenden....

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