¿Cuándo "empezó a verse" que alemania había perdido o que los aliados iban a ganar?

Tras Citadelle.

El fracaso dejo bastante claro que Alemania ya no podia ganar, los generales alemanes no eran orates y vieron claramente que lo unico que se podia hacer era buscar alguna victoria local importante para luego poder negociar, pero Hitler no era de esa opinion.

Los rusos vieron que Alemania "perdio los dientes" en esa operacion, ya sabian que solo era cuestion de tiempo que se diese su victoria.
 
Memoria dijo:
¿Qué país en sus cavales se uniría al Eje en 1944?; Olvida usted la pérdida de París, noticia que recorrió el mundo entero como ningún otro desastre alemán


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La caída de Paris estaba cantada en el momento en que se vio a los pocos días que los alemanes no habían podido expulsar a los aluados de las playas (dentro de lo que cabe los contuvieron bastante bien un tiempo pero ya se escapa del tema del hilo)

La cuestión era cuando se liberaría París, no si era posible o no. De hecho al alto mando aliado le preocupaba tan poco que por razones logísticas no tenían ninguna prisa en lanzarse sobre París. Tuvieron que ser los franceses de motu propio los que se movieron (con cierto protagonismo de sus españoles, por cierto)

Edito: si aun así no se está de acuerdo con las líneas de arriba (esto es un foro no las actas de un concilio papal) entonces habría que incluir también s Roma, liberada en fechas similares
 
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LuismarpIe dijo:
Rusia fue invencible porque Stalin puso en marcha la picadora de carne. Pero si Hitler llega a tratar a los soviéticos como trató a los franceses y hubiese incorporado a sus filas a los 5 millones de prisioneros soviéticos a los que el comunismo les tocaba un pie, la cosa habría terminado de un modo muy distinto.

El error fue tratar a los eslavos como subhumanos. Si luchan contra una ideología puedes cambiar de bando, si luchan contra tu grupo étnico no hay opción.

El error de Alemania desde la guerra francoprusiana es que siempre se han venido muy arriba y les ha faltado humildad para ser más diplomáticos.
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si hitler hubiera tratado a los eslavos como iguales no seria hitler y entonces no habría invadido la urss puesto que su intención no era liberar a ucrania sino anexionársela para someter a los ucranianos y repoblarla de alemanes. No fue un "error" , es que no podía ser de otra manera.

cosa distinta es si hitler podía haber engañado a los rusos el tiempo necesario hasta asegurarse la derrota de la URSS .

No tengo ni idea de en qué condiciones estaban los 5 millones de prisioneros , cómo podían haber escapado de su cautiverio para unirse a las filas nazis y cuál era su jovenlandesal de combate.

Queda claro que de haber provocado la oleada turística alemana una revolución popular habría sido el fin de la URSS, pero veo improbable ese escenario incluso con Hitler presentando su cara más amable. De qué pie cojeaba Hitler ya estaba claro desde 1933 y la policía no es sencilla.
 
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Taliván Hortográfico dijo:
Diálogo imaginario:

-"¿Por qué si Rusia era invencible en 1941 gracias al comunismo no pudo vencer a Finlandia en 1940?"

-"No era verdadero comunismo."
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Que la URSS pretendía conquistar Finlandia es una conjetura tuya, se ve que lo que pretendía era defender sus fronteras y consiguió sus objetivos en el Tratado de Moscú por el que Finlandia acabó cediendo más territorio del que Stalin había demandado al inicio de la guerra de modo que la URSS salió ganando.
 
yuriapc dijo:
Tras Citadelle.

El fracaso dejo bastante claro que Alemania ya no podia ganar, los generales alemanes no eran orates y vieron claramente que lo unico que se podia hacer era buscar alguna victoria local importante para luego poder negociar, pero Hitler no era de esa opinion.

Los rusos vieron que Alemania "perdio los dientes" en esa operacion, ya sabian que solo era cuestion de tiempo que se diese su victoria.
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Tras Zitadelle perdían seguro, no es que no pudiesen ganar. Alemania puso toda la carne en el asador.
 
Xanna dijo:
si hitler hubiera tratado a los eslavos como iguales no seria hitler y entonces no habría invadido la urss puesto que su intención no era liberar a ucrania sino anexionársela para repoblarla de alemanes. No fue un "error" , es que no podía ser de otra manera.

cosa distinta es si hitler podía haber engañado a los ucranianos el tiempo necesario hasta asegurarse la derrota de la URSS .

No tengo ni idea de en qué condiciones estaban los 5 millones de prisioneros , cómo podian haber escapado de su cautiverio para unirse a los nazis y cuál era su jovenlandesal de combate.

Está claro que si la oleada turística alemana hubiera provocado una revolución popular anti-comunista habría sido el fin de la URSS, pero veo improbable ese escenario incluso con Hitler presentando su mejor cara. De qué pie cojeaba Hitler estaba claro desde 1933 y la policía no es sencilla.
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Con los franceses funcionó. La derecha aceptó la ocupación sin decir ni miau a pesar del Lebensraum porque estaban a un tris de la guerra civil y la izquierda no se atrevió a hacer nada serio. El plan de Hitler era meter la cuchara en Francia cuando acabase la guerra y quedarse con todo el gran este francés.

Con la URSS lo habrían tenido relativamente "fácil". Vendiendo el cuento anticomunista y una vez que capitulasen y pusiesen un gobierno títere, llegar a un acuerdo territorial similar al de la primera guerra mundial, que triplicaba el tamaño de Alemania. En Ucrania no les habría costado nada quedarse con el Este, con una salida al mar neցro. Si hubiese ofrecido un plan B, muchos rusos se habrían pasado con tal de terminar con la picadora de carne de papá Stalin.

Pero claro, Adolfo quería todo o nada, y al final fue nada.

Con respecto a los prisioneros de guerra soviéticos, de esos 5 millones la mitad murieron de hambre en los campos de reclusión. Si a esos les hubiese ofrecido un plato de sopa caliente al día a cambio de tumbar el comunismo, se habrían apuntado en masa.
 
Vlad_Empalador dijo:
Tras Zitadelle perdían seguro, no es que no pudiesen ganar. Alemania puso toda la carne en el asador.
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Que no podian ganar se sabia de mucho antes.

La cuestión era si llegaban a los puntos

Lo que entonces se supo es que ademas de no ganar, iban a caer por KO técnico. La cuestión simplemente fue ya adivinar en qué asalto caerían.
 
Cuando hacen la operación Barbarroja con tres meses de retraso por la cagada italiana en Grecia y Balcanes.

Igual lanzando barbarroja en la fecha prevista habrían palmado también, pero ese retraso supuso quedarse (y mal) a las puertas de Moscú.
 
LuismarpIe dijo:
Con los franceses funcionó ...

Con respecto a los prisioneros de guerra soviéticos, de esos 5 millones la mitad murieron de hambre en los campos de reclusión. Si a esos les hubiese ofrecido un plato de sopa caliente al día a cambio de tumbar el comunismo, se habrían apuntado en masa.
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Pasas por alto el pequeño detalle de que en Francia no triunfó la revolución bolchevique ; en la URSS si. Estás hablando de dos países muy distintos: la mayoría de los franceses temian mas a Stalin que a Hitler ; diria que la mayoría de los rusos temían mas a Hitler que a Stalin.

Con respecto a los prisioneros soviéticos , sigo sin ver cómo podían haber escapado de su cautiverio (entiendo que en Siberia) para unirse a las filas nazis en 1941.
 
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LuismarpIe dijo:
Rusia fue invencible porque Stalin puso en marcha la picadora de carne. Pero si Hitler llega a tratar a los soviéticos como trató a los franceses y hubiese incorporado a sus filas a los 5 millones de prisioneros soviéticos a los que el comunismo les tocaba un pie, la cosa habría terminado de un modo muy distinto.

El error fue tratar a los eslavos como subhumanos. Si luchan contra una ideología puedes cambiar de bando, si luchan contra tu grupo étnico no hay opción.

El error de Alemania desde la guerra francoprusiana es que siempre se han venido muy arriba y les ha faltado humildad para ser más diplomáticos.
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Ese siempre ha sido el problema de los alemanes. Son buenos, muy buenos en lo militar. Pero desde Oton I infravaloran al rival siempre y en el caso del nazismo a extremos nada recomendables. Como bien dices con más mano izquierda el Ejercito Ruso de Liberación de Vlasov habría sido algo más que la fuerza residual que fue.

es.wikipedia.org

Ejército Ruso de Liberación - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org es.wikipedia.org

Aparte tener al cabo austriaco moliendo la chancha en la OKW no ayudaba. Von Rundstedt, que había mas que demostrado su valía en Francia y en el gigantesco sitio de Kiev fue cesado por ordenar una retirada muy necesaria en Rostov que salvó muchas vidas de sus soldados.
 
Xanna dijo:
Pasas por alto el pequeño detalle de que en Francia no triunfó la revolución bolchevique ; en la URSS si. Estás hablando de dos países muy distintos. La mayoría de los franceses temian mas a Stalin que a Hitler ; diria que la mayoría de los rusos temían mas a Hitler que a Stalin.

Con respecto a los prisioneros soviéticos , sigo sin ver cómo podían haber escapado de su cautiverio (entiendo que en Siberia) para unirse a las filas nazis en 1941.
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Cuando hablo de prisioneros soviéticos me refiero a soldados soviéticos capturados por los alemanes. 5 millones de hombres en edad militar dejados morir de ardor de estomago en campos de prisioneros en Alemania.

No les habría costado nada ofrecer a esos 5 millones de hombres la posibilidad de incorporarse a la guerra del lado de Alemania, como la división azul, y vendérselo como una lucha contra el comunismo, no contra los eslavos, con la promesa de que una vez terminada la guerra formarían parte de la maquinaria del nuevo estado.
 
Gotthard dijo:
Ese siempre ha sido el problema de los alemanes. Son buenos, muy buenos en lo militar. Pero desde Oton I infravaloran al rival siempre y en el caso del nazismo a extremos nada recomendables. Como bien dices con más mano izquierda el Ejercito Ruso de Liberación de Vlasov habría sido algo más que la fuerza residual que fue.

es.wikipedia.org

Ejército Ruso de Liberación - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org es.wikipedia.org

Aparte tener al cabo austriaco moliendo la chancha en la OKW no ayudaba. Von Rundstedt, que había mas que demostrado su valía en Francia y en el gigantesco sitio de Kiev fue cesado por ordenar una retirada muy necesaria en Rostov que salvó muchas vidas de sus soldados.
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Pues eso, ese era el camino. Montar otra división azul con los rusos capturados que aceptasen entrar, ponerles a hacer cosas facilitas, empezar a poner más adelante a los que hubiesen hecho algo meritorio (sabiendo que después de apiolar soldados soviéticos solo les esperaba la fin si les pillaban) y terminar dejando que ese grupo se hiciese cargo de una parte importante del esfuerzo.

Esa era la única manera de hacer colapsar a la Unión Soviética, que los soldados viesen cómo su primo se había ido con los alemanes y podía terminar de alcalde del pueblo, y si ellos lo hacían también podían ser concejales.

Pero no, tenían que llamar a los eslavos subhumanos (cosa que a nivel estratégico no tiene ninguna contrapartida positiva) y cerrar esa puerta.
 
Atacar a Rusia en 1941 fue una cagada total porque el 41 lo deberia haber dedicado a expulsar por completo a los aliados del mediterraneo y haberse hecho con Oriente medio.
 
LuismarpIe dijo:
Cuando hablo de prisioneros soviéticos me refiero a soldados soviéticos capturados por los alemanes. 5 millones de hombres en edad militar dejados morir de ardor de estomago en campos de prisioneros en Alemania.

No les habría costado nada ofrecer a esos 5 millones de hombres la posibilidad de incorporarse a la guerra del lado de Alemania, como la división azul, y vendérselo como una lucha contra el comunismo, no contra los eslavos, con la promesa de que una vez terminada la guerra formarían parte de la maquinaria del nuevo estado.
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¿dar de comer a cinco millones de bocas más cuando los soldados alemanes ya iban pillados?

vuelvo al inicio: los nazis tenían que haber dejado de ser nazis para que "colara" semejante plan. la división azul estaba integrada por entusiastas voluntarios anti-comunistas que profesaban gran admiración por Hitler , no creo que se pueda hacer un paralelismo con los prisioneros soviéticos -- es harto probable que una vez "liberados" buena parte de ellos se habrían pasado a las filas soviéticas a la menor oportunidad. Me imagino que los nazis hicieron el mismo calculo.
 
Xanna dijo:
¿dar de comer a cinco millones de bocas más cuando los soldados alemanes ya iban pillados?

vuelvo al inicio: los nazis tenían que haber dejado de ser nazis para que "colara" semejante plan. la división azul estaba integrada por entusiastas voluntarios anti-comunistas que profesaban gran admiración por Hitler , no creo que se pueda hacer un paralelismo con los prisioneros soviéticos -- es harto probable que una vez "liberados" buena parte de ellos se habrían pasado a las filas soviéticas a la menor oportunidad. Me imagino que los nazis hicieron el mismo calculo.
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Perdona, pero en la división azul había de todo. También había a paladas gente de izquierdas y familiares de gente de izquierdas buscando ganarse un favor para sacar a su padre de la guandoca.

Esos prisioneros rusos convertidos en "voluntarios" sabían perfectamente que después de esa traición no tenían ninguna posibilidad con papá Stalin, que en el mejor de los casos los habría puesto de nuevo en primera fila.

También estaba el plan B. Poner a esos cinco millones de tíos a trabajar en las fábricas y en los campos para que a los soldados no les faltase de nada, y en cierta medida se hizo. Pero nadie se tomó en serio sacar partido a toda esa masa de hombres jóvenes muriendo de hambre.
 
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