¿Cual debió ser la capital de España?

Pues por eso mismo...

Von Riné dijo:

Madrid en aquel momento no era gran cosa.

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Andorra la Teen

Von Riné dijo:

No estando situada junto a un río sino a un afluente con probabilidad de desaparecer durante e calor estiva, Madrid carece de buenas comunicaciones con el resto del país.Cuando empezó a crecer, alcanzando los 30.000 habitante en medio siglo, había que abastecerla de alimentos mediante interminables reatas de mulas.Los "pagapensiones" españoles y extranjeros que iban a la ciudad lo hacían solamente porque había sido declarada "única corte, leal y coronada".

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Madrid no está situada junto a un río importante, pero eso no significa que carezca de agua. En Madrid hay muchas bolsas de agua subterránea, es fácil construir pozos.

Von Riné dijo:

Vuelve a 1561 y cuéntaselo a Felipe II.Tardaron décadas hasta que se solucionó el tema del agua.

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En Madrid nunca ha habido problemas de abastecimiento de agua.

Una pregunta y perdón por la ignorancia.¿El río Manzanares no tenia el suficiente caudal para abastecer Madrid?.



Aquí se aprecia el río en un cuadro del S.XVI.



Como bonus,una serie de descripciones de Madrid en aquella época.

"es tan grande como Biberach. Sus arrabales son muy extensos; tiene muchas fuentes, víveres baratos y dos morerías habitadas por numerosos sarracenos."

Cartógrafo alemán Hieronymus Münzer,1494.

"de grande y digna memoria, asentada en muy buena región y bajo cielo muy claro, y no solamente es grande y populosa, sino también noble y de muchos caballeros que en ella tienen sus casas y heredades muy ricas."

"Ha sido esta villa muchas veces aposento y jovenlandesada de los reyes de Castilla por las muchas y buenas cosas que en ella hay para aposentar caballeros y gente principal. Corren por ella aires muy delgados, por los cuales siempre vi gente muy sana. A este lugar viniendo el emperador don Carlos fue librado de la cuartana que le había fatigado mucho tiempo".

"Este lugar, aunque es villa, tiene y representa todas las partes de la ciudad. Dentro de la cual hay por número veinte iglesias, y más otras que están fuera de los muros. En el cerco de esta villa contamos ciento y veinte torres".

Historiador italiano Lucio Marieno Sículo,1539.

"Madrid es uno de los mejores lugares de Castilla. Está situado en una buena comarca bien abastecida: abunda el pan, el vino, el aceite, la caza, las frutas y animales domésticos por sus buenos aires. La Corte fija aquí muchas veces su residencia."

"Tiene murallas de paredes de barro con muchas torres. Algunos dicen que son ciento y treinta. Tiene Madrid muchas iglesias y monasterios. Entre ellos uno de frailes llamado Santo Domingo el Real, que este bienaventurado santo edificó y en el que viven más de cien monjas."

Chorographia de Gaspar Barreiros,1561

"En verano, cuando sopla en remolinos el viento, la atmósfera se llena de polvo procedente de la sarama, y lo lanza sobre el rostro de los viandantes. Mas si de mañana se atreve uno a cruzar las calles, no es precisamente olor a incienso lo que le llega a las narices, sino a inmundicias y a desechos domésticos."

Enrique Cock ,escritor holandés, 1584

"Es bastante grande y está muy poblada. Las calles son largas y serían bellas si no fuese por el fango y la inmundicia que las invaden. Está situada entre colinas y, en algunos lugares, tiene cuestas."

"Las casas son míseras y antiestéticas. Casi todas están construidas con tierra y, entre otras imperfecciones, carecen de letrinas; por lo que todos hacen sus necesidades en el orinal cuyo contenido arrojan a la calle, cosa que produce un hedor insoportable."

Camilo Borghese, nuncio del Papa Clemente VIII,1594

"Tiene muchos magníficos edificios y es una de las mayores ciudades de toda España, pero me bastará decir que es casi tan grande como la ciudad de París".

"El río que pasa junto a la villa no es hondo, pero harto ancho".

Diego Cuelbis,viajero alemán,1599

Fuente: Pasión por Madrid: Madrid según los viajeros de los siglos XV y XVI

Entre Toledo y Barcelona.

Jorge_24 dijo:

Una pregunta y perdón por la ignorancia.¿El río Manzanares no tenia el suficiente caudal para abastecer Madrid?.

Aquí se aprecia el río en un cuadro del S.XVI.

Como bonus,una serie de descripciones de Madrid en aquella época.

"es tan grande como Biberach. Sus arrabales son muy extensos; tiene muchas fuentes, víveres baratos y dos morerías habitadas por numerosos sarracenos."

Cartógrafo alemán Hieronymus Münzer,1494.

"de grande y digna memoria, asentada en muy buena región y bajo cielo muy claro, y no solamente es grande y populosa, sino también noble y de muchos caballeros que en ella tienen sus casas y heredades muy ricas."

"Ha sido esta villa muchas veces aposento y jovenlandesada de los reyes de Castilla por las muchas y buenas cosas que en ella hay para aposentar caballeros y gente principal. Corren por ella aires muy delgados, por los cuales siempre vi gente muy sana. A este lugar viniendo el emperador don Carlos fue librado de la cuartana que le había fatigado mucho tiempo".

"Este lugar, aunque es villa, tiene y representa todas las partes de la ciudad. Dentro de la cual hay por número veinte iglesias, y más otras que están fuera de los muros. En el cerco de esta villa contamos ciento y veinte torres".

Historiador italiano Lucio Marieno Sículo,1539.

"Madrid es uno de los mejores lugares de Castilla. Está situado en una buena comarca bien abastecida: abunda el pan, el vino, el aceite, la caza, las frutas y animales domésticos por sus buenos aires. La Corte fija aquí muchas veces su residencia."

"Tiene murallas de paredes de barro con muchas torres. Algunos dicen que son ciento y treinta. Tiene Madrid muchas iglesias y monasterios. Entre ellos uno de frailes llamado Santo Domingo el Real, que este bienaventurado santo edificó y en el que viven más de cien monjas."

Chorographia de Gaspar Barreiros,1561

"En verano, cuando sopla en remolinos el viento, la atmósfera se llena de polvo procedente de la sarama, y lo lanza sobre el rostro de los viandantes. Mas si de mañana se atreve uno a cruzar las calles, no es precisamente olor a incienso lo que le llega a las narices, sino a inmundicias y a desechos domésticos."

Enrique Cock ,escritor holandés, 1584

"Es bastante grande y está muy poblada. Las calles son largas y serían bellas si no fuese por el fango y la inmundicia que las invaden. Está situada entre colinas y, en algunos lugares, tiene cuestas."

"Las casas son míseras y antiestéticas. Casi todas están construidas con tierra y, entre otras imperfecciones, carecen de letrinas; por lo que todos hacen sus necesidades en el orinal cuyo contenido arrojan a la calle, cosa que produce un hedor insoportable."

Camilo Borghese, nuncio del Papa Clemente VIII,1594

"Tiene muchos magníficos edificios y es una de las mayores ciudades de toda España, pero me bastará decir que es casi tan grande como la ciudad de París".

"El río que pasa junto a la villa no es hondo, pero harto ancho".

Diego Cuelbis,viajero alemán,1599

Fuente: Pasión por Madrid: Madrid según los viajeros de los siglos XV y XVI

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Debía ser una de las mejores ciudades europeas cuando los únicos que soltaban bilis eran los visitantes portugueses y holandeses.

La verdad es que no hay tiempo para leerse todo el jilo pero te lo resumo.

España, como Imperio mayor de aquel tiempo y con enemigos por todas partes en Europa, no podía tener su capital en zona costera.

Es pura lógica. Así que lo de Madrid no fue mala idea del todo.

El destino de Lisboa solo podría ser uno de dos, ser invadida, destruída por Inglaterra o acabar de quintacolumna de ellos. La Historia les llevó por el segundo derrotero.

Meridional dijo:

Debió ser Lisboa o Barcelona, para evitar el tema de los nacionalismos periféricos (visto lo visto lo idóneo hubiera sido Lisboa). Ademas que una capital con acceso al mar es un plus.

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Von Riné dijo:

Cuando en 1561 Felipe II decidió asentar la corte española y abrazar el sedentarismo eligió un por aquel entonces pueblucho casi deshabitado llamado Madrid solo porque estaba en el centro de la península. Madrid no era un pueblucho, era una ciudad con un alcazar real de un tamaño considerable, era tan pueblucho como podía ser Avila o Segovia en esa época

¿Fue algo acertado o nos hubiese ido mejor con la capital en otro lado?

"Madrid, como buena cantidad de cosas ahora consideradas, fue una innovación del siglo XVI. Antes de la era moderna era simplemente un pueblo de la España central, posado sobre una meseta a unos 600 metros sobre el nivel del mar.Hasta 1540 no parecía probable que pudiera crecer hasta convertirse en capital europea [...] Madrid era una ciudad con derecho a voto en las Cortes Castellanas, no era una aldea. Fue residencia y corte en algunos periodos de la historia de Castilla, con su corte itinerante. Las cortes de Castilla se reunieron en Madrid más veces que otras ciudades con más "pedigrí", debido a su centralidad en Castilla y a evitar la disputa entre Burgos y Toledo.

El lugar era por lo demás poco atractivo y siguió siéndolo durante muchos años.Tenía suelos malo, pocos árboles y hasta escasez de agua.Sus casa de adobe eran de tamaño y aspecto mísero, las calles, una mezcla de barro y de sarama por donde deambulaban los cerdos a su aire, protegidos por el santo patrón de la localidad. [...] Pocos arboles, ... sin comentarios. Cazadero Real desde el siglo XIV, actualmente incluso se tiene el monte del Pardo un encinar inmenso petado de venados, jabalís, y gamos. Con una extensión que casi es la de la ciudad, la Casa de Campo era monte también. Lo del agua flipante, Madrid tenía un sistema de galerías llamado Qanart de origen árabe, estas galerías son visitables y están en el subsuelo de la ciudad, _no se abastecían del Manzanares

Su población de 3000 almas no aumentó ni prosperó hasta que pasó a ser sede de la capital del reino por decreto.[...]

No estando situada junto a un río sino a un afluente con probabilidad de desaparecer durante e calor estiva, Madrid carece de buenas comunicaciones con el resto del país.Cuando empezó a crecer, alcanzando los 30.000 habitante en medio siglo, había que abastecerla de alimentos mediante interminables reatas de mulas.Los "pagapensiones" españoles y extranjeros que iban a la ciudad lo hacían solamente porque había sido declarada "única corte, leal y coronada". Estaba tan aislada y en el medio como podía serlo Toledo o Valladolid,.. nada especial. Estamos hablando del Reino de Castilla, no de Portugal o Aragón. La única alternativa seria, Sevilla, que fue corte algunas veces

Algunos recién llegados pensaban que Madrid eran "9 meses de invierno y 3 de infierno"

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Es mi opinión

Todas las capitales europeas que se precien están en el límite navegable de un gran río:

- Te proteges de incursiones navales costeñas.
- Te comunicas bien con el mundo pues el 85% de las mercancías se trasladan por mar.

Londres lo es al Támesis, Paris lo es al Senna, Roma lo es al Tiber, etc.

Sevilla o mejor Córdoba hubieran estado bien. Zaragoza hubiese sido una solución interesante también potenciando el eje del Ebro y siendo menos excéntrica con respecto a Europa.

Madrid fue la respuesta de un rey taimado y acobardado. En lo más profundo de la meseta. En lo más alejado de la costa posible.

Tal elección marcó carácter tanto a la corte y villa como al estado. Una villa nueva, sin porte ni historia, sin abolengo ni títulos, sin coronaciones ni relato, sin reconquista ni batalla. Superficial, taimada, aislada.

Cualquiera de sus hermanas castellanas, Toledo, Segovia, Valladolid hubiesen sido dignas. Las ya citadas Córdoba, Sevilla o Zaragoza hubiesen sido óptimas, incluso las costeñas Lisboa, Valencia o Barcelona hubiesen tenido puntos a favor.

Mucho de lo que nos cuestionamos hoy en día pesa por esa elección taimada y fistro. Se eligió el aislacionismo. Se eligió el ocultarse y orar. Se nos fue la historia entre rezos, reliquias y monsergas.

Y encima al marqués de Esquilache le corrieron a gorrazos cuando quiso modernizarla mínimamente para evitar hurtos y pendencias.

Ni mil AVEs pueden contra la geografía económica e histórica. Fue una cagada mayúscula.

Barcino dijo:

Todas las capitales europeas que se precien están en el límite navegable de un gran río:

- Te proteges de incursiones navales costeñas.
- Te comunicas bien con el mundo pues el 85% de las mercancías se trasladan por mar.

Londres lo es al Támesis, Paris lo es al Senna, Roma lo es al Tiber, etc.

Sevilla o mejor Córdoba hubieran estado bien. Zaragoza hubiese sido una solución interesante también potenciando el eje del Ebro y siendo menos excéntrica con respecto a Europa.

Madrid fue la respuesta de un rey taimado y acobardado. En lo más profundo de la meseta. En lo más alejado de la costa posible.

Tal elección marcó carácter tanto a la corte y villa como al estado. Una villa nueva, sin porte ni historia, sin abolengo ni títulos, sin coronaciones ni relato, sin reconquista ni batalla. Superficial, taimada, aislada.

Cualquiera de sus hermanas castellanas, Toledo, Segovia, Valladolid hubiesen sido dignas. Las ya citadas Córdoba, Sevilla o Zaragoza hubiesen sido óptimas, incluso las costeñas Lisboa, Valencia o Barcelona hubiesen tenido puntos a favor.

Mucho de lo que nos cuestionamos hoy en día pesa por esa elección taimada y fistro. Se eligió el aislacionismo. Se eligió el ocultarse y orar. Se nos fue la historia entre rezos, reliquias y monsergas.

Y encima al marqués de Esquilache le corrieron a gorrazos cuando quiso modernizarla mínimamente para evitar hurtos y pendencias.

Ni mil AVEs pueden contra la geografía económica e histórica. Fue una cagada mayúscula.

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¡Jajá, gracias por este "análisis" tan ridículo, la verdad es que los catalanes casi nunca decepcionáis cuando se trata de chorradas!

Una recomendación: agarra un libro... no, no seamos crueles, mejor mírate la Wikipedia para informarte algo mejor del asunto del "motín de Esquilache". Es para que te hagas una idea lo que ha pasado históricamente en Castilla cuando a alguien se le ha ocurrido tocarnos mucho los cataplines... La absurda versión de los sombreros y las capas es la que os viene bien a los antiespañoles para haceros vuestras pajillas, pero mira, sólo te adelanto que los chambergos y las capas dejaron de usarse muy poco tiempo después del motín por el mismo motivo por el que empezaron a utilizarse: por pura MODA.

En fin, es lo que tiene tener una tradición de libertad en lugar de una feudal, que el pueblo toma sus decisiones en vez de seguir al cacique de turno o al dueño de la fabriqueta; con la salvedad de que por aquí tradicionalmente también se ha practicado una cosa denominada "lealtad"... no te sonará, es un concepto complicadillo para vosotros.

No sé, hay compatriotas tuyos que se quitan su complejo de serie de otras maneras menos susceptibles de ser echadas fácilmente por tierra... ¿has probado a intentar correr maratones?

Ya, te ries pero no aportas contrargumentacion, muy propio,

Una capital en Zaragoza, equidistante del mediterráneo y el atlántico, protegida por el muro de los pirineos, heroica incontables veces y con una ubicación logística innegable situada en el límite navegable de un gran río hubiese sido mala idea sí.

Pero te quedas con el jajaja y las generalizaciones ad hominem. Muy constructivo todo.

Así nos va. Con argumentaciones como "no toquéis los bemoles" hemos ido de coña. Desde la creación de la versallesca villa y corte de la nada sin duda se avanzó en sensibilidad y comunicación tanto con los pueblos de ultramar como con los pueblos de la península. Ya.

Así nos ha ido. Fuera y dentro. Y de Esquiache te dejas el alumbrado público, que tampoco parece que gustase y que quería imponer "tocando los cataplines". Menudo monstruo sin duda.

Barcino dijo:

Ya, te ries pero no aportas contrargumentacion, muy propio,

Una capital en Zaragoza, equidistante del mediterráneo y el atlántico, protegida por el muro de los pirineos, heroica incontables veces y con una ubicación logística innegable situada en el límite navegable de un gran río hubiese sido mala idea sí.

Pero te quedas con el jajaja y las generalizaciones ad hominem. Muy constructivo todo.

Así nos va. Con argumentaciones como "no toquéis los bemoles" hemos ido de coña. Desde la creación de la versallesca villa y corte de la nada sin duda se avanzó en sensibilidad y comunicación tanto con los pueblos de ultramar como con los pueblos de la península. Ya.

Así nos ha ido. Fuera y dentro. Y de Esquiache te dejas el alumbrado público, que tampoco parece que gustase y que quería imponer "tocando los cataplines". Menudo monstruo sin duda.

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Es un poco la mentalidad pelotillera y arribista de la aristocracia española de siempre, bueno, española y de cualquier parte. El rey, rodeado de palmeros y pelotas elige Madrid por comodidad y ninguno le pone pegas, además su mujer es lo que quiere y ya se sabe, ser rey no esta reñido con ser un calzonazos.
Si, había agua, el entorno era muy saludable, ya había alguna fortaleza o palacio, pero como muchas otras veces en este país, no se tuvo en cuenta más que la comodidad de los mandamases y sus pelotas. Todas las capitales del mundo lo són además por pura lógica, se caen por su propio peso de importancia comercial, de comunicación, de población y de historia, yo creo que Toledo era la capital lógica, pero en este país cuando la lógica choca con la vanidad del cacique y su corte de pelotas parasitos, ya se sabe lo que pasa.

Barcino dijo:

Todas las capitales europeas que se precien están en el límite navegable de un gran río:

- Te proteges de incursiones navales costeñas.
- Te comunicas bien con el mundo pues el 85% de las mercancías se trasladan por mar.

Londres lo es al Támesis, Paris lo es al Senna, Roma lo es al Tiber, etc.

Sevilla o mejor Córdoba hubieran estado bien. Zaragoza hubiese sido una solución interesante también potenciando el eje del Ebro y siendo menos excéntrica con respecto a Europa.

Madrid fue la respuesta de un rey taimado y acobardado. En lo más profundo de la meseta. En lo más alejado de la costa posible.

Tal elección marcó carácter tanto a la corte y villa como al estado. Una villa nueva, sin porte ni historia, sin abolengo ni títulos, sin coronaciones ni relato, sin reconquista ni batalla. Superficial, taimada, aislada.

Cualquiera de sus hermanas castellanas, Toledo, Segovia, Valladolid hubiesen sido dignas. Las ya citadas Córdoba, Sevilla o Zaragoza hubiesen sido óptimas, incluso las costeñas Lisboa, Valencia o Barcelona hubiesen tenido puntos a favor.

Mucho de lo que nos cuestionamos hoy en día pesa por esa elección taimada y fistro. Se eligió el aislacionismo. Se eligió el ocultarse y orar. Se nos fue la historia entre rezos, reliquias y monsergas.

Y encima al marqués de Esquilache le corrieron a gorrazos cuando quiso modernizarla mínimamente para evitar hurtos y pendencias.

Ni mil AVEs pueden contra la geografía económica e histórica. Fue una cagada mayúscula.

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Estimado Barcino:

Hubo una razón objetiva y poderosa para elegir a Madrid por delante de grandes ciudades de renombre y capitales históricas: Madrid era una VILLA.

En Castilla la diferencia entre ciudad y villa era si disponían de concejo municipal y además de obispado. Ciudades como Zaragoza, Sevilla, Córdoba y desde luego Toledo (Primada de las Españas) disponían de obispos fuertes, establecidos y con muchísima influencia en la sociedad civil de su tiempo.

El Rey, que no era orate, cuando establece su capital en 1561 está estableciendo uno de los pilares del estado moderno y autoritario. En él no se comparte el poder político con ninguna otra persona o institución. Madrid NO tuvo obispo hasta 1885, dependiendo del "lejano" obispo de Alcalá de Henares.

Así pues el rey se estableció en una de las ciudades más próspera de Castilla (sede de la corte itinerante en numerosas ocasiones desde el S. XIII), central en la península con el mensaje simbólico que ello expresa, y sin nadie que le haga sombra (la Iglesia a través de su representante en la ciudad).

Me edito: El Motín de Esquilache se ha podido determinar que fué provocado por una crisis de subsistencia, por la carestía de los abastecimientos. Se extendió por muchas ciudades de la Península e intervinieron elementos más serios que los de la vestimenta, algo que por otra parte, el pueblo de Madrid tomó como gesto más visible de todo el mal que subyacía debajo.

Dos apuntes históricos:

-Los visigodos, los primeros en lograr la unificación política y religiosa, fijaron su capital en Toledo por su posición geográfica en el centro de la península.

-La reconquista es la viga maestra de España y se inicia en el Reino de Asturias, que en su expansión imperial hacia el sur se convierte en Reino de León, del que a su vez nacen los condados de Portugal y de Castilla. A Asturias se le reconoce una supremacía jovenlandesal que se manifiesta en que el heredero al trono ostente el título de Príncipe de Asturias o en el reconocimiento a los reyes de León como Imperator totius Hispaniae. Toledo es reconquistada por Alfonso VI de León (y de Castilla) en 1085. Para hacernos una idea, Zaragoza o Tortosa aún seguían en manos fiel a la religión del amoras.

Por lo tanto, lo normal es que la capital se situase más o menos en el centro y en territorio de la Corona de Castilla.

Barcino dijo:

Todas las capitales europeas que se precien están en el límite navegable de un gran río:

- Te proteges de incursiones navales costeñas.
- Te comunicas bien con el mundo pues el 85% de las mercancías se trasladan por mar.

Londres lo es al Támesis, Paris lo es al Senna, Roma lo es al Tiber, etc.

Sevilla o mejor Córdoba hubieran estado bien. Zaragoza hubiese sido una solución interesante también potenciando el eje del Ebro y siendo menos excéntrica con respecto a Europa.

Madrid fue la respuesta de un rey taimado y acobardado. En lo más profundo de la meseta. En lo más alejado de la costa posible.

Tal elección marcó carácter tanto a la corte y villa como al estado. Una villa nueva, sin porte ni historia, sin abolengo ni títulos, sin coronaciones ni relato, sin reconquista ni batalla. Superficial, taimada, aislada.

Cualquiera de sus hermanas castellanas, Toledo, Segovia, Valladolid hubiesen sido dignas. Las ya citadas Córdoba, Sevilla o Zaragoza hubiesen sido óptimas, incluso las costeñas Lisboa, Valencia o Barcelona hubiesen tenido puntos a favor.

Mucho de lo que nos cuestionamos hoy en día pesa por esa elección taimada y fistro. Se eligió el aislacionismo. Se eligió el ocultarse y orar. Se nos fue la historia entre rezos, reliquias y monsergas.

Y encima al marqués de Esquilache le corrieron a gorrazos cuando quiso modernizarla mínimamente para evitar hurtos y pendencias.

Ni mil AVEs pueden contra la geografía económica e histórica. Fue una cagada mayúscula.

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Dejando a un lado los leyendanegrismos (Felipe II el rey prudente quiso hacer de la biblioteca de el guanol la más importante del mundo), entre las ciudades que nombras y las razones que das hay que señalar:

-Las ciudades mediterráneas presentaban el problema de la piratería berberisca, que no se controló definitivamente hasta el siglo XIX. Más aún, en tiempos de Felipe II -que es cuando se fija la capital en Madrid- el poder naval del imperio otomano era una amenaza de primerísima magnitud.

-La posición excéntrica respecto a Europa: para España tiene una importancia menor frente a América. Desde el descubrimiento, el Mediterráneo entró en decadencia frente al Atlántico. Esa visión mítica de Europa es una construcción primero francesa y luego alemana que la España acomplejada asume al perder su carácter ultramarino.

-Zaragoza: los Pirineos tienen dos pasos naturales, Irún y el Ampurdán –véase el castillo de Figueras-. Francia, la potencia terrestre europea por antonomasia, podría hacer un movimiento de pinza y cercar la capital. Sin embargo, Madrid tiene una mayor profundidad: el camino más corto de oleada turística desde Irún tiene como puntos de defensa naturales los estrechos valles guipuzcoanos, el paso de Pancorbo y el puerto de Somosierra.