Y ya puestos una pregunta: ¿durante el siglo XIX los toscanos hablaban como escribía, por ejemplo Manzoni? ¿Sería correcto afirmar eso?
¿Cuál de los seis principales idiomas de Europa se desarrolló plenamente primero y cuál el último?
- Autor del tema overdrive1979
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sepultada en guano
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Oi decir que en 1861, sólo un 2% de los italianos tenía el italiano como lengua materna.
El primer rey hablaba francés y le contrariaba usar el italiano.
También había oído yo, además de la anécdota de Cavour, que Mussolini desplazó a montones de funcionarios para evitar la corrupción y para formentar el italiano estándar. Un piamontés no puede entenderse con un calabrés si no es usando el "italiano".
Lo que yo siempre pensé es que ese 2%, por la cifra que mencionas, eran los toscanos. Pero aquí el que sabe es CACO3, así que esperemos a que se pronuncie.
Última edición:
A día de hoy, en el uso corriente, y por lo que yo conozco, la mayoría de los Sardos no hablan italiano estándar (sardo, claro), ni de los Friulanos (hablan furlan) ni de los napolitanos. En Piamonte sí es cierto que el piamontés apenas se habla. Pissa pí cürt!
sepultada en guano
Madmaxista
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De hecho el llamado italiano solo se ha impuesto definitivamente a partir de 1950 por la televisión entre otras cosas. Allí le dan mucha importancia a lo de la lengua común porque si no, la vida diaria estaría muy dificultada.
Língua toscana in boca romana.
CaCO3
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Antes de nada, fe de erratas: El Cántico de las Criaturas es de principios del Dugento, no del Trecento.
Dicho lo cual, no es contradictorio lo que citas con lo que he dicho yo. En lengua vulgar está escrita la Comedia, simplemente porque no está escrita en latín. En lo que escribe Dante es en un toscano de su tiempo muy, muy ennoblecido para que sea apto para la escritura de una obra de enjundia. Más concretamente en la variante florentina del toscano de su tiempo. Porque había otros toscanos. Por ejemplo, Cecco era contemporáneo, pero sienés, así que escribía una variante distinta del toscano y, si pruebas a leer alguno de sus sonetos, verás que se aleja un poco más del italiano que Dante. A esa labor de pulido también contribuyen Petrarca y Boccaccio. Y esa lengua literaria es la base del italiano. La base, digo, porque luego llega Manzoni en el XVIII y decide enjuagar esa lengua fosilizada en el Arno, esto es, añadirle algunas características del dialecto toscano que se hablaba en la Florencia de su tiempo, que después de cinco siglos se había alejado de la que habían conocido los tres grandes. Como ves, todo en la formación del italiano es bastante artificial. Quiero decir con esto, guiado por la mano de algunos (la terna de los grandes en el siglo XIV, Pietro Bembo en el siglo XV y Manzoni en el siglo XVIII).
La construcción del italiano es radicalmente opuesta a la del castellano. En la del castellano no hay premeditación alguna y, precisamente, por eso es bastante más ininteligible el Poema de Mío Cid (o cualquier otro libro mediaval) para un lector español que el Cancionero para un lector italiano. En la Edad Media escriben autores pero ninguno de la talla de los que tuvo Italia, así que cada cual escribía en ese castellano mediaval sin que hubiera ninguna regla clara de lengua culta. Como no hay una variante clara de prestigio la lengua sigue evolucionando hasta el siglo XVI que aparece la figura colosal de Garcilaso. Y él escribe en castellano, tomando las variantes que le son más familiares. Tal es su buen suceso, que los escritores posteriores lo leen, lo veneran y lo toman como modelo. Eso escritores son los grandes (Herrera, Cervantes, Góongora, Quevedo, Lope) y el consecuencia es que la norma culta del castellano resulta ser la lengua que aparece en los poemas de Garcilaso. Como ya hay una lengua culta y unidad nacional, la lengua se fija en la segunda mitad del XVI y comienzos del XVII y esa es la razón por la que nuestra lengua sea básicamente esa: la lengua de Garcilaso.
Como ves en castellano no hay sesudas discusiones sobre qué lengua literaria tomar ni fosilización de una lengua mientras la lengua hablada evoluciona por su cuenta. Todo es bastante más natural. Con esto no desmerezco al italiano. De hecho, el italiano es fundamental es la formación del castellano culto, porque es la fuente de la que bebe Garcilaso: hay una diferencia abismal entre la madurez del castellano antes de Garcilaso y la que adopta en sus versos, y eso no lo explican las elecciones lingüísticas que obró Garcilaso entre las variantes del castellano, sino en el poderoso influjo que tuvo el italiano en su lengua (que es la nuestra).
Esto último que digo lo afirmo yo, no es que lo haya leído en ningún sitio.
Oye, pues muchísimas gracias, vaya lección filológica. Ahora me queda todo meridianamente claro. Lo que sí recuerdo con cariño es lo que nos insistían en el bachillerato que el "endecasílabo viene de Italia, el verso de arte menor es autóctono"... Qué tiempos...
Edito: acabo de leer los sonetos de Cecco (del que no había oído hablar, Petrarca y solo Petrarca)...
La mia malinconia è tanta e tale,
ch’i’ non discredo che, s’egli ’l sapesse
un che mi fosse nemico mortale,
che di me di pietade non piangesse.
Mi progenitora, esto traducido pasa por Garcilaso...
Edito: acabo de leer los sonetos de Cecco (del que no había oído hablar, Petrarca y solo Petrarca)...
La mia malinconia è tanta e tale,
ch’i’ non discredo che, s’egli ’l sapesse
un che mi fosse nemico mortale,
che di me di pietade non piangesse.
Mi progenitora, esto traducido pasa por Garcilaso...
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CaCO3
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Sí, pero lo verdaderamente importante que trae Garcilaso de Italia, no es el metro, sino el tono, la construcción de la frases y la madurez de la lengua.
Padezco tanta y tal melancolía
que creo que si de ella algo supiera,
movido a la piedad me lloraría
aquel que mi enemigo mortal fuera.
Has escogido posiblemente los versos más conocidos de Cecco, descontado el soneto por el que ha pasado a los manuales del literatura:
S'i' fosse foco, ardere' lo mondo
Fabrizio d'Andre tiene una felicísima musicalización:
En cualquier caso, ese cuarteto es de lo más fácil de entender y, además, absolutamente engañosos, porque parecen hacer de Cecco un poeta serio y no lo es en absoluto. El cuarteto definitorio de Cecco es más bien este:
Tre cose solamente mi so 'n grado,
le quali posso non ben men fornire,
cioè, la donna, la taverna e 'l dado,
queste mi fanno 'l cor lieto sentire.
(Tres cosas son tan solo de mi agrado,
a la cuales no doy siempre cumplimiento,
y son las tres: mujer, taberna y dado,
ellas me traen al corazón contento)
Este sí es el licencioso Cecco.
Y, volviendo a tu cuarteto original, el que te parezca lengua de Garcilaso, esto es, lengua del Siglo de Oro, no es casual: la lengua áurea es el lactante castellano mediaval nutrido por las fértiles mamas del italiano.
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LuismarpIe
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Si no evoluciona no es por el aislamiento, no del idioma, sino por la poca densidad poblacional. Si en Islandia hubiese habido al este una ciudad tan importante como Reikiavik, es muy posible que se hubiesen generado dos dialectos del islandés claramente diferenciados.
La evolución de una lengua no viene de fuera, viene de dentro. Por eso el euskera se diferencia casi de valle en valle.
overdrive1979
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¿Con el idioma portugués también sucedió lo mismo?
CaCO3
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No te puedo decir, porque no conozco el portugués. Ciertamente, el portugués recibió el influjo italiano y la poca poesía portuguesa que he leído del siglo XVII, tiene el mismo sonsonete que la italiana y la castellana:
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Pidgin vasco-islandés - Wikipedia, la enciclopedia libre
El vasco-islandés fue un pidgin hablado por pescadores y balleneros vascos y habitantes de Islandia. Se encuentra documentado en manuscritos originarios de la región de Vestfirðir escritos entre los siglos XVII y XVIII. En este pidgin también es notable la influencia del francés y el inglés, fruto de la convivencia y el comercio entre pescadores de distintos países en las aguas del Atlántico Norte.
Hallazgo[editar]
Los glosarios vasco-islandeses se dieron a conocer en la tesis doctoral titulada Glosaria Duo Vasco-Islandica, escrita en latín y publicada en Ámsterdam en 1937.1 El autor del libro es el filólogo Nicolás Gerardus Hondricus Deen y fue supervisado por el rector J. van der Hoeve. En él se incluye un estudio del artículo definido vasco y otro del modo de verter los infinitivos islándicos al euskera. Así como un estudio ortográfico y otro fonético. Concluye la obra con la reproducción pormenorizada de los dos vocabularios.
Contenido del manuscrito[editar]
Este manuscrito de gran interés data del siglo XVII y se conserva en el Instituto Árni Magnússon, en Reikiavik. Dicho manuscrito consta de dos glosarios, el primero de 16 páginas, con 517 palabras, y el segundo de 10, con 228 palabras. En total cuenta con 745 palabras en ambos idiomas. En el manuscrito se pueden encontrar palabras de uso común, así como otras propias de la actividad ballenera y su medio. Según las investigaciones que se han llevado a cabo sus autores serían dos personas diferentes, participantes en aquellos contactos comerciales y personales entre balleneros vascos y la población local. Muchos de los términos vascos son propios del dialecto labortano. Esto parece indicar que los posibles establecimientos vascos en la región de Vestfirdir, de donde procede el manuscrito, serían de la zona vascofrancesa de San Juan de Luz. Se convirtió así la lengua vasca en la primera lengua viva para la cual se hizo un diccionario, aunque rudimentario, en Islandia.
Historia[editar]
Las crónicas islandesas dicen que los vascofranceses fueron los primeros en cazar ballenas en aquellas latitudes. Existen documentos islandeses que acreditan la llegada de balleneros vascos ya en el año 1613, pero es probable que llegasen años antes.
Las relaciones entre los islandeses y los balleneros vascos no fueron siempre pacíficas. Hay un episodio muy sangriento conocido como Spánverjavígin (la matanza de los españoles) relacionado con su presencia en Islandia: la fin a manos de los islandeses de 32 marineros vascos bajo el mando de los capitanes Pedro de Aguirre, Esteban de Tellería y Martín de Villafranca. Estos sucesos acontecieron en Vestfirðir, entre 1615 y 1616, cuando, tras el naufragio de tres barcos balleneros, fueron asesinados por causas no muy claras.2
Ejemplos[editar]
- Vasco-islandés.— Christ Maria presenta for mi balia, for mi presenta for ju bustana.
- Euskera.— Kristok eta Mariak bale bat emango balidate, buztana emango nizuke.
- Español.— Si Cristo y María me diesen una ballena, yo te daría la cola.
- Francés.— Quand le Christ et Marie me donnent une baleine, je vous donnerai la queue.
- Inglés.— If Christ and Mary give me a whale, I'll give you the tail.
- Islandés.— Ef Kristur og María gefa mér hval, ég gef þér hali.
- Vasco-islandés.— For ju mala gissuna.
- Euskera.— Gizon gaiztoa zara.
- Español.— Eres un hombre malo.
- Francés.— Vous êtes un mauvais homme.
- Inglés.— You are a bad man.
- Islandés.— Þú ert vondur maður.
- Vasco-islandés.— Zer travala for ju
- Euskera.— Zertan egiten duzu lan?
- Español.— ¿En qué trabajas?
- Francés.— Que faites-vous ?
- Inglés.— What do you do?
- Islandés.— Við hvað vinnur þú?
- Vasco-islandés.— Sumbatt galsardia for?
- Euskera.— Zenbat galtzerdigatik?
- Español.— ¿Por cuántas medias/calcetines?
- Francés.— Pour combien de chaussettes?
- Inglés.— How many socks for?
- Islandés.— Hversu margir sokkar fyrir?
- Vasco-islandés.— Fenicha for ju.
- Euskera.— Zurekin larrua jo.
- Español.— Hacer el amor contigo.
- Francés.— Baise avec toi.
- Inglés.— Fuck with you.
- Islandés.— Ríða þér.
LuismarpIe
Madmaxista
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casualidadmente en una de las zonas más aisladas del resto de la isla, qué cosas.Mira tu por donde:
Pidgin vasco-islandés - Wikipedia, la enciclopedia libre
es.wikipedia.org
El vasco-islandés fue un pidgin hablado por pescadores y balleneros vascos y habitantes de Islandia. Se encuentra documentado en manuscritos originarios de la región de Vestfirðir escritos entre los siglos XVII y XVIII. En este pidgin también es notable la influencia del francés y el inglés, fruto de la convivencia y el comercio entre pescadores de distintos países en las aguas del Atlántico Norte.
Hallazgo[editar]
Los glosarios vasco-islandeses se dieron a conocer en la tesis doctoral titulada Glosaria Duo Vasco-Islandica, escrita en latín y publicada en Ámsterdam en 1937.1 El autor del libro es el filólogo Nicolás Gerardus Hondricus Deen y fue supervisado por el rector J. van der Hoeve. En él se incluye un estudio del artículo definido vasco y otro del modo de verter los infinitivos islándicos al euskera. Así como un estudio ortográfico y otro fonético. Concluye la obra con la reproducción pormenorizada de los dos vocabularios.
Contenido del manuscrito[editar]
Este manuscrito de gran interés data del siglo XVII y se conserva en el Instituto Árni Magnússon, en Reikiavik. Dicho manuscrito consta de dos glosarios, el primero de 16 páginas, con 517 palabras, y el segundo de 10, con 228 palabras. En total cuenta con 745 palabras en ambos idiomas. En el manuscrito se pueden encontrar palabras de uso común, así como otras propias de la actividad ballenera y su medio. Según las investigaciones que se han llevado a cabo sus autores serían dos personas diferentes, participantes en aquellos contactos comerciales y personales entre balleneros vascos y la población local. Muchos de los términos vascos son propios del dialecto labortano. Esto parece indicar que los posibles establecimientos vascos en la región de Vestfirdir, de donde procede el manuscrito, serían de la zona vascofrancesa de San Juan de Luz. Se convirtió así la lengua vasca en la primera lengua viva para la cual se hizo un diccionario, aunque rudimentario, en Islandia.
Historia[editar]
Las crónicas islandesas dicen que los vascofranceses fueron los primeros en cazar ballenas en aquellas latitudes. Existen documentos islandeses que acreditan la llegada de balleneros vascos ya en el año 1613, pero es probable que llegasen años antes.
Las relaciones entre los islandeses y los balleneros vascos no fueron siempre pacíficas. Hay un episodio muy sangriento conocido como Spánverjavígin (la matanza de los españoles) relacionado con su presencia en Islandia: la fin a manos de los islandeses de 32 marineros vascos bajo el mando de los capitanes Pedro de Aguirre, Esteban de Tellería y Martín de Villafranca. Estos sucesos acontecieron en Vestfirðir, entre 1615 y 1616, cuando, tras el naufragio de tres barcos balleneros, fueron asesinados por causas no muy claras.2
Ejemplos[editar]
- Vasco-islandés.— Christ Maria presenta for mi balia, for mi presenta for ju bustana.
- Euskera.— Kristok eta Mariak bale bat emango balidate, buztana emango nizuke.
- Español.— Si Cristo y María me diesen una ballena, yo te daría la cola.
- Francés.— Quand le Christ et Marie me donnent une baleine, je vous donnerai la queue.
- Inglés.— If Christ and Mary give me a whale, I'll give you the tail.
- Islandés.— Ef Kristur og María gefa mér hval, ég gef þér hali.
- Vasco-islandés.— For ju mala gissuna.
- Euskera.— Gizon gaiztoa zara.
- Español.— Eres un hombre malo.
- Francés.— Vous êtes un mauvais homme.
- Inglés.— You are a bad man.
- Islandés.— Þú ert vondur maður.
- Vasco-islandés.— Zer travala for ju
- Euskera.— Zertan egiten duzu lan?
- Español.— ¿En qué trabajas?
- Francés.— Que faites-vous ?
- Inglés.— What do you do?
- Islandés.— Við hvað vinnur þú?
- Vasco-islandés.— Sumbatt galsardia for?
- Euskera.— Zenbat galtzerdigatik?
- Español.— ¿Por cuántas medias/calcetines?
- Francés.— Pour combien de chaussettes?
- Inglés.— How many socks for?
- Islandés.— Hversu margir sokkar fyrir?
- Vasco-islandés.— Fenicha for ju.
- Euskera.— Zurekin larrua jo.
- Español.— Hacer el amor contigo.
- Francés.— Baise avec toi.
- Inglés.— Fuck with you.
- Islandés.— Ríða þér.
overdrive1979
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El vasco-islandés fue un pidgin hablado por pescadores y balleneros vascos y habitantes de Islandia. Se encuentra documentado en manuscritos originarios de la región de Vestfirðir escritos entre los siglos XVII y XVIII. En este pidgin también es notable la influencia del francés y el inglés, fruto de la convivencia y el comercio entre pescadores de distintos países en las aguas del Atlántico Norte.
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Los glosarios vasco-islandeses se dieron a conocer en la tesis doctoral titulada Glosaria Duo Vasco-Islandica, escrita en latín y publicada en Ámsterdam en 1937.1 El autor del libro es el filólogo Nicolás Gerardus Hondricus Deen y fue supervisado por el rector J. van der Hoeve. En él se incluye un estudio del artículo definido vasco y otro del modo de verter los infinitivos islándicos al euskera. Así como un estudio ortográfico y otro fonético. Concluye la obra con la reproducción pormenorizada de los dos vocabularios.
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Las relaciones entre los islandeses y los balleneros vascos no fueron siempre pacíficas. Hay un episodio muy sangriento conocido como Spánverjavígin (la matanza de los españoles) relacionado con su presencia en Islandia: la fin a manos de los islandeses de 32 marineros vascos bajo el mando de los capitanes Pedro de Aguirre, Esteban de Tellería y Martín de Villafranca. Estos sucesos acontecieron en Vestfirðir, entre 1615 y 1616, cuando, tras el naufragio de tres barcos balleneros, fueron asesinados por causas no muy claras.2
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- Vasco-islandés.— Christ Maria presenta for mi balia, for mi presenta for ju bustana.
- Euskera.— Kristok eta Mariak bale bat emango balidate, buztana emango nizuke.
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- Francés.— Quand le Christ et Marie me donnent une baleine, je vous donnerai la queue.
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- Español.— ¿En qué trabajas?
- Francés.— Que faites-vous ?
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- Islandés.— Við hvað vinnur þú?
- Vasco-islandés.— Sumbatt galsardia for?
- Euskera.— Zenbat galtzerdigatik?
- Español.— ¿Por cuántas medias/calcetines?
- Francés.— Pour combien de chaussettes?
- Inglés.— How many socks for?
- Islandés.— Hversu margir sokkar fyrir?
- Vasco-islandés.— Fenicha for ju.
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Muchas gracias. Uno nunca se va a dormir sin aprender algo nuevo, jejeje.
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