Bisq. Casa de cambio Bitcoin P2P descentralizada.

tastas dijo:
No exactamente, aunque también me da la impresión de que no se está inventando nada tan novedoso. La destrucción mutua asegurada se desechó porque en caso de coacción, aunque ambos pierdan, se puede hacer perder más al coaccionado que a la otra parte y (esto lo digo yo) si no hay intermediario no puedes cobrar tasas y esforzarse en desarrollar entornos de donde no vas a poder sacar beneficios no anima.
Aquí sigue habiendo intermediario, pones como colateral una cantidad de btc superior a la que hay que intercambiar y si incumples el contrato pierdes esa cantidad en favor del perjudicado, que cobra la cantidad pérdida más las molestias.
Manfred ya ha dicho que se podría hacer con cualquier par de mercancías sobre las que alguien esté dispuesto a auditar y juzgar si se lleva a cabo el intercambio.

La pregunta es, si estos intercambios se pueden hacer con tantas cosas, por qué no se hacen? Por mucho que se utilice Bitcoin, salir del esquema de comercio tradicional es algo muy complejo. Hasta que no tienes de verdad la necesidad de hacer algo diferente (por ejemplo, que en Bisq no quieras que te venga alguien a cerrarte el chiringuito o espíe cada tras*acción) no piensas en las alternativas que btc te ofrece.
Y lo mejor es que en Bisq hay ya un volumen interesante de gente dispuesta a utilizar estas nuevas herramientas y desarrolladores dispuestos a implementarlas.

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Es muchísimo más probable el que un intermediario se pueda ver comprometido o coaccionado, que el ejemplo que me dices tú de que una de las partes intervinientes coaccione a la otra porque vaya a perder mucho más. Además, si te fijas en el ejemplo del hilo de aplicaciones no monetarias, en la mayoría de las fases del intercambio ninguna de las partes perdería más que la otra.

E, incluso en el caso de que hubiese asimetría en las pérdidas por parte de ambas partes en la destrucción mutua asegurada, poquita gente estaría realmente dispuesta a perder un ojo con la condición de que a otra persona le quiten los dos.

¿Crees que es más probable encontrar a alguien dispuesto a perder un ojo a cambio de que tú pierdas los dos o a un intermediario capaz de ser sobornable/coaccionable?

Yo creo que la respuesta esta muy clara. La destrucción mutua asegurada es muchos órdenes de magnitud más segura que le dependencia de un intermediario.
 
tastas dijo:
La pregunta es, si estos intercambios se pueden hacer con tantas cosas, por qué no se hacen?
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Porque la gente es fulastre y sigue viendo a Bitcoin únicamente como una forma de dinero, cuando realmente no lo es.
 
Sr.elemento dijo:
Es muchísimo más probable el que un intermediario se pueda ver comprometido o coaccionado, que el ejemplo que me dices tú de que una de las partes intervinientes coaccione a la otra porque vaya a perder mucho más. Además, si te fijas en el ejemplo del hilo de aplicaciones no monetarias, en la mayoría de las fases del intercambio ninguna de las partes perdería más que la otra.

E, incluso en el caso de que hubiese asimetría en las pérdidas por parte de ambas partes en la destrucción mutua asegurada, poquita gente estaría realmente dispuesta a perder un ojo con la condición de que a otra persona le quiten los dos.

¿Crees que es más probable encontrar a alguien dispuesto a perder un ojo a cambio de que tú pierdas los dos o a un intermediario capaz de ser sobornable/coaccionable?

Yo creo que la respuesta esta muy clara. La destrucción mutua asegurada es muchos órdenes de magnitud más segura que le dependencia de un intermediario.
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En Bisq dejas una buena cantidad de btc en depósito para poder ser árbitro de tras*acciones, es la manera que tienen de dificultar el no ser honesto.

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Sr.elemento dijo:
Es muchísimo más probable el que un intermediario se pueda ver comprometido o coaccionado, que el ejemplo que me dices tú de que una de las partes intervinientes coaccione a la otra porque vaya a perder mucho más. Además, si te fijas en el ejemplo del hilo de aplicaciones no monetarias, en la mayoría de las fases del intercambio ninguna de las partes perdería más que la otra.

E, incluso en el caso de que hubiese asimetría en las pérdidas por parte de ambas partes en la destrucción mutua asegurada, poquita gente estaría realmente dispuesta a perder un ojo con la condición de que a otra persona le quiten los dos.

¿Crees que es más probable encontrar a alguien dispuesto a perder un ojo a cambio de que tú pierdas los dos o a un intermediario capaz de ser sobornable/coaccionable?

Yo creo que la respuesta esta muy clara. La destrucción mutua asegurada es muchos órdenes de magnitud más segura que le dependencia de un intermediario.
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En Bisq dejas una buena cantidad de btc en depósito para poder ser árbitro de tras*acciones, es la manera que tienen de dificultar el no ser honesto.

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tastas dijo:
En Bisq dejas una buena cantidad de btc en depósito para poder ser árbitro de tras*acciones, es la manera que tienen de dificultar el no ser honesto.

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¿Y quién vigila a ese árbitro y decide sobre su dinero depositado? Yo sigo prefiriendo depositar mi confianza en las matemáticas y en la teoría de juegos, que en árbitros.

De hecho, ya he utilizado hace años el sistema de destrucción mutua asegurada y funciona huevonudamente. ¿Para qué meter a terceros? Es absurdo.
 
Sr.elemento dijo:
¿Y quién vigila a ese árbitro y decide sobre su dinero depositado? Yo sigo prefiriendo depositar mi confianza en las matemáticas y en la teoría de juegos, que en árbitros.

De hecho, ya he utilizado hace años el sistema de destrucción mutua asegurada y funciona huevonudamente. ¿Para qué meter a terceros? Es absurdo.
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Será absurdo, pero es mucho mejor que un exchange centralizado y se está probando bastante seguro.
Cuando me presentes un lugar donde se hacen intercambios por destrucción mutua asegurada seré el primero en probarlo.

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La DAO de Bisq se pone en marcha este lunes.

 
Sota_de_espadas dijo:
Tastas, ¿qué cosas buenas crees que traerá la DAO?
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Si sale bien, será más descentralizado y se complicará que venga alguien e impida que Bisq siga funcionando.

Básicamente se quiere que el dinero de las tasas mantenga el trabajo de los desarrolladores y colaboradores.

Ahora tampoco nos engañemos, aunque creo que se han dado pasos sorpresivamente positivos, se está explorando terreno nuevo y no podemos saber cómo acabará.

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Manfred Karrer, cofundador de Bisq, deja los principales roles del proyecto después de haber lanzado la DAO que facilita que Bisq pueda ser autosuficiente y sufrir a nivel personal ante una serie de chargebacks.

Time for the DAO to take over

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He leído que recientemente ha habido una serie de timadores en Bisq que han hecho varios "tras*fer chargebacks" pero ya los han baneado y están mejorando el protocolo para que no vuelva a ocurrir. Pensaba que las SEPAs eran irreversibles.

Por otro lado segwit está al caer, ya que la billetera que usa bisq ya lo ha implementado así que solo es cuestión de tiempo.
 
Sota_de_espadas dijo:
He leído que recientemente ha habido una serie de timadores en Bisq que han hecho varios "tras*fer chargebacks" pero ya los han baneado y están mejorando el protocolo para que no vuelva a ocurrir. Pensaba que las SEPAs eran irreversibles.

Por otro lado segwit está al caer, ya que la billetera que usa bisq ya lo ha implementado así que solo es cuestión de tiempo.
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Irreversible, irreversible, sólo es el intercambio de dinero en efectivo cara a cara y el Bitcoin.
 
Sr.elemento dijo:
Irreversible, irreversible, sólo es el intercambio de dinero en efectivo cara a cara y el Bitcoin.
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Yo también era reticente con la reversibilidad que se asumía a las sepas. En cuanto ha habido suficiente volumen para incentivar a los chorizos, se han visto las vulnerabilidades.
Supongo que los desarrolladores tampoco se acababan de creer que fuera irreversible y de ahí los límites de tras*acción.
Ahora toca virar a un sistema mixto de reputación e incluso habrá validación de identidsd por parte de los moderadores.

No me entusiasma la idea, a ver si implantan un protocolo de destrucción mutua asegurada para intercambios cara a cara, ya que las tras*acciones en efectivo no son reversibles.

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¿Pero cuál es el método para anular una SEPA?
¿Llamar a tu banco y decir "oigan me he equivocado, anulen la sepa"?
Que yo sepa desde la web del banco no hay ningún botón de deshacer.
 
Sota_de_espadas dijo:
¿Pero cuál es el método para anular una SEPA?
¿Llamar a tu banco y decir "oigan me he equivocado, anulen la sepa"?
Que yo sepa desde la web del banco no hay ningún botón de deshacer.
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Son cuentas alemanas robadas. En los bancos alemanes (entre ellos un banco que empieza por Deutsche y acaba por Bank) no acostumbran a usar 2FA, lo cual facilita estas cosas.
Supongo que basta con llamar al banco y decir que tú no has hecho esos pagos. Por lo que tengo entendido, por volumen de gasto en pocos días, IP utilizadas, etc. queda bastante claro que son cuentas robadas y pagos fraudulentos.
Es hasta normal que el banco se preste a devolver el dinero al dueño de la cuenta bancaria, aunque también debería indemnizar al vendedor de btc ya que tampoco tiene la culpa de que el banco sea inseguro.

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