12.000 soldados vascos para invadir China en el S.XVI

Lo de llamar a China reino salvaje, y mas que lo haga un vascuence, tiene su conna marinera también.

El Profanador dijo:

Nadie duda de capacidad económica y militar de la China Ming. El problema es su sistema politico, el emperador es como un dios viviente, el ordena y el resto obedece. Si los españoles lo capturan y lo utilizan como marioneta los demás chinos no mueven un dedo. Teóricamente.

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Eso no es verdad, si asi fuera no hubiera habido deposiciones de emperadores a punta pala en la historia china, según la doctrina confuciana el Emperador solo merecia obediencia si actuaba de acuerdo al Mandato del Cielo, si era justo y protegia a sus súbditos, en caso contrario, la rebelión y el regicidio estaban justificados. Por supuesto que pretender que un emperador actuara como marioneta de unos invasores extranjeros hubiera supuesto la rebelión de los nobles y el pueblo.

Don Meliton dijo:

Lo de llamar a China reino salvaje, y mas que lo haga un vascuence, tiene su conna marinera también.

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Curioso esto que dices, cuando parece ser que el nombre de "China" proviene de "Zin", acuñado por el viajero Benjamín de Tudela.

Sin duda habrían conquistado a China, los 12 000 hombres son lo de menos. Seguramente tendrían millones de aliados locales descontentos con el régimen, tal como sucedió con el imperio azteca y el inca.

El problema habría sido que coincidirían en el tiempo con los planes expansionistas de Toyotomi Hideoshi, y Japón no era proclive a dividirse por su carácter insular, estaban saliendo de una unificación precisamente. Hideoshi no era ningún petulante tampoco, conocía perfectamente el peligro de los cristianos. ¿Que hubiera pasado gracias a este interesante tercer actor? Me parece muy aventurado especular a partir de aquí.

Ochoa dijo:

Curioso esto que dices, cuando parece ser que el nombre de "China" proviene de "Zin", acuñado por el viajero Benjamín de Tudela.

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Yo diría que tiene que ver con Qin, nombre de la primera dinastía imperial, del que se deriva Thina, Sina, nombres usados desde tiempos de los romanos, sino antes.

Lo veo muy difícil. Primero que nada superar el enorme escollo que representaba la marina Ming en esa época, indiscutiblemente la más poderosa de Asia. Y capaz de batir a los holandeses por ejemplo en el siglo XVII y también derrotar a los piratas portugueses que intentaron atacar la cosa de China. Con los españoles lejos de su casa y los Ming de local, por lo menos por mar lo veo difícil.


Luego está el frente terrestre donde el ejército chino de la época no era una broma. Habían derrotado a los japoneses en Corea a pesar de que estos casi los duplicaban en número, en cuanto a armamento estaban al día con los avances de la época (disponían de arcabuces en gran cantidad, sus cañones eran bastante decentes y más adelante Portugal mediante algunos acuerdos con los Ming les dio cañones con tecnología de punta para la época).

Don Meliton dijo:

Estos vascos y sus vascadas, se les ha olvidado Mateo RIcci, que mucho antes de que Mendoza escribiera su libro, si puso un pie y los dos en China, acompannado por un español por cierto, con el que llegaron a la capital del imperio, que llamaron Paquin. Dicho Ricci es considerado el mas famoso sinólogo en todo el mundo, pero debe ser que como no nacio en Bilbao, en las Vascongadas no se le conoce.

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Gran hombre Matteo Ricci. Un sabio con un currículum impresionante, partiendo por su enorme capacidad para aprender lenguas, aprendió a hablar y escribir en chino en apenas tres años... Un logro impresionante. Por otro lado él, para ganar prestigio entre los chinos, les prestó servicios especialmente como ingeniero. Los chinos quedaron tan encantados con él y el trabajo que hicieron los ingenieros jesuitas en unas reparaciones del gran canal, que terminaron dejándolos a cargo de las obras y de muchas otras obras de construcción.

De hecho mucho de lo que sabemos del idioma chino se debe a él. Gran hombre la verdad, jesuita... Uno mira a esa orden religiosa y dice "De dónde vienes y en lo que te has convertido..."

Ochoa dijo:

Curioso esto que dices, cuando parece ser que el nombre de "China" proviene de "Zin", acuñado por el viajero Benjamín de Tudela.

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Tenía entendido que el nombre provenía del antiguo reino de Qin, el reino que unificó toda esa zona y dio origen al imperio chino.

Arrix dijo:

Sin duda habrían conquistado a China, los 12 000 hombres son lo de menos. Seguramente tendrían millones de aliados locales descontentos con el régimen, tal como sucedió con el imperio azteca y el inca.

El problema habría sido que coincidirían en el tiempo con los planes expansionistas de Toyotomi Hideoshi, y Japón no era proclive a dividirse por su carácter insular, estaban saliendo de una unificación precisamente. Hideoshi no era ningún petulante tampoco, conocía perfectamente el peligro de los cristianos. ¿Que hubiera pasado gracias a este interesante tercer actor? Me parece muy aventurado especular a partir de aquí.

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La única razón por la que se dio cierta cancha a los planes de conquista de China fue debido a que el gobernador de Filipinas recibió a un barco cuyo capitan, japonés, le prometio que su rey, cristiano, pondría al servicio del Rey de Espanna soldados y recursos para combatir a sus enemigos.

El capitán deste navío del Japón es criado del Rey de firando, hombre de traça y de entendimiento, de los prinçipales de aquella tierra, y tratando con él de algunas cossas, me dixo que aunque su venida avía sido por conoçernos y abrir camino de su tierra para ésta, lo prinçipal que traya que hazer es ofreçer al Rey de firando y a sus vasallos al servicio de su magestad y así las vezes que se le mandase y visase que ay nesçesidad alguna para su servicio de gente de guerra, el dicho Rey y otro Rey christiano, su amigo, llamado don Augustín, enviaría los soldados que se le pidiesen, bien armados y a poca costa, ora fuese para Burney, sián o maluco o para la gran China, de quien ellos son enemigos, porque sólo pretenden servir a su magestad y ganar honrra, y que él tiene sólo a su cargo quinientos buenos soladados, y vendría con gran voluntad, son éstas palabras formales suyas, y como hombre prudente y práctico en la guerra me dio algunos avisos y traza para conduzir fácilmente de aquellas provinçias seis mil hombres, y el horden que se podría thener, que no paresció poco acertado; yo, en nombre de su magestad, le agradesçí mucho su ofrescimento, pero que su magestad no trata agora de conquistar la china ni otros Reinos, y que el yntento suyo á sido y es la conversión de los naturales y planta del sancto evangelio y traerlos al conosçimiento de dios nuestro Señor, para que todos se salven, y que para esto gasta grande suma de millares y embía tanta cantidad de soldados, armas y municiones cada año para amparar y hazer espaldas a los predicadores del evangelio, y quando convenga por fuerca de armas ponerlo en execuçión, y que si se ofresciese nesçesidad daría aviso a estos Reyes para que pusiesen en obra su buen deseo, y su magestad se serviría dello, y como tan poderoso y soberano señor, les haría la merced que haze a los Reyes sus amigos, que están en su devoçión y le reconosçen, de que él quedó muy contento e yo más de ver que gente tan ynportante al servicio de su magestad tenga tan buena voluntad de servirle, porque si oviere de mandar hazer jornada a la china o a otra parte deste nuevo mundo, podría aprovecharse destos, que es gente belicosa, y entre todos los naturales temidos y más de chinos, que tiemblan oyendo su nombre, por los muchos daños que les an hecho y experiençia que tienen de su ánimo y valentía.

Partamos de la base, que el propio ofrecimiento era sospechoso, y que difícilmente hubiera fructificado, mas cuando pocos años después Japón inicia su persecución contra los católicos.

La oleada turística hubiera sido imposible, los chinos no son aztecas, son una nacion gobernada por un sistema de gobierno en aquel momento centenario, no se hubieran puesto del lado de los extranjeros, como los boxers no se pusieron del lado de las ocho naciones sino que se enfrentaron a ellas, un ataque extranjero hubiera unido al pueblo en torno a la corte. Sin el permiso del pueblo, no se conquista China.

En todo caso, si se hubiera dado el caso de haberse intentado la oleada turística hubiera sido porque hubiera fructificado una alianza entre el Rey de Japón y el de Espanna, todos los archivos históricos coinciden en que el grueso de la tropa para acometer la aventuran no eran giputxis precisamente, sino japoneses, pueblo que se tenia en alta estima y que se consideraba belicosos y marcial.

Arrix dijo:

Sin duda habrían conquistado a China, los 12 000 hombres son lo de menos. Seguramente tendrían millones de aliados locales descontentos con el régimen, tal como sucedió con el imperio azteca y el inca.

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No lo creo. En China tradicionalmente hay unos cuantos barómetros con los que la población medía la capacidad del emperador de turno, si fallaba en esas cosas le cortaban la cabeza y ponían a otro.


El principal de todos era la economía. Mientras la actividad económica fuera dinámica y en crecimiento, osea en resumen la gente prosperara, el emperador podía estar tranquilo.


Los impuestos: Es bastante habitual en la historia china que cuando alguna dinastía se pone a subir los impuestos al emperador lo derrocan. Ese temor de los emperadores a subir impuestos porque pondría en peligro su cabeza llegó a su culmen con los Ming: Se estima que el comercio Ming con España llegó a mover hasta 100.000 millones de dólares al año (usando números modernos), para la época una cifra colosal. Sin embargo se estima que por impuestos los Ming nunca llegaron a recaudar ni el 2% de ese dinero... ¿Quién podría revelarse contra un gobierno así de indulgente? De hecho la principal fuente de recaudación de los emperadores chinos no eran los impuestos (ridículamente bajos), sino el dinero que recaudaba la comisión de la sal, básicamente el estado chino vivía de las licencias y permisos que pagaban los comerciantes de sal.

Por eso el comisionado de la sal en China siempre fue uno de los personajes más poderosos del gobierno. Hubo uno, llamado Heshen que era muy corrupto, el tipo logró embolsarse tanto dinero que cuando el emperador Jiaqing le ordenó suicidarse en 1804 y auditaron sus bienes descubrieron que la suma de su fortuna, propiedades y demás bienes era igual a muchos años de ingresos del estado chino en esa época.


Y el otro tema está en el estado de los canales agrícolas, fundamentales para la existencia de China. Siempre estaban sometidos a remodelaciones, reparaciones o ampliaciones (incluso hacían embalses anexos a los canales para tener agua en tiempos de sequía)... Si comenzaba a haber problemas como inundaciones, sequía o falta de mantenimiento la gente lo asociaba con que el gobierno era corrupto y... Pues bueno al emperador le cortaban la cabeza.

Don Meliton dijo:

En todo caso, si se hubiera dado el caso de haberse intentado la oleada turística hubiera sido porque hubiera fructificado una alianza entre el Rey de Japón y el de Espanna, todos los archivos históricos coinciden en que el grueso de la tropa para acometer la aventuran no eran giputxis precisamente, sino japoneses, pueblo que se tenia en alta estima y que se consideraba belicosos y marcial.

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Y que como se demostró en la oleada turística de Hideyoshi a Corea, aún eran militarmente muy inferiores a China.

HArtS dijo:

Lo veo muy difícil. Primero que nada superar el enorme escollo que representaba la marina Ming en esa época, indiscutiblemente la más poderosa de Asia. Y capaz de batir a los holandeses por ejemplo en el siglo XVII y también derrotar a los piratas portugueses que intentaron atacar la cosa de China. Con los españoles lejos de su casa y los Ming de local, por lo menos por mar lo veo difícil.


Luego está el frente terrestre donde el ejército chino de la época no era una broma. Habían derrotado a los japoneses en Corea a pesar de que estos casi los duplicaban en número, en cuanto a armamento estaban al día con los avances de la época (disponían de arcabuces en gran cantidad, sus cañones eran bastante decentes y más adelante Portugal mediante algunos acuerdos con los Ming les dio cañones con tecnología de punta para la época).




Gran hombre Matteo Ricci. Un sabio con un currículum impresionante, partiendo por su enorme capacidad para aprender lenguas, aprendió a hablar y escribir en chino en apenas tres años... Un logro impresionante. Por otro lado él, para ganar prestigio entre los chinos, les prestó servicios especialmente como ingeniero. Los chinos quedaron tan encantados con él y el trabajo que hicieron los ingenieros jesuitas en unas reparaciones del gran canal, que terminaron dejándolos a cargo de las obras y de muchas otras obras de construcción.

De hecho mucho de lo que sabemos del idioma chino se debe a él. Gran hombre la verdad, jesuita... Uno mira a esa orden religiosa y dice "De dónde vienes y en lo que te has convertido..."




Tenía entendido que el nombre provenía del antiguo reino de Qin, el reino que unificó toda esa zona y dio origen al imperio chino.

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Ricci es uno de muchos, le pongo como ejemplo de la ignorancia supina del juntaletras por ser reconocido en todo el mundo. Pero además de Ricci hubo decenas de sinólogos de gran prestigio y obra notable. Muchos españoles, por ejemplo Varo o Cobo, que nos dejaron ambos gramaticas de la lengua china. Un autentico tesoro de conocimiento y motivo de orgullo por los logros de nuestros antepasados y que deberían ser los que se dan a conocer y no estas batallitas basadas en pruebas mas que dudosas.

Don Meliton dijo:

Ricci es uno de muchos, le pongo como ejemplo de la ignorancia supina del juntaletras por ser reconocido en todo el mundo. Pero además de Ricci hubo decenas de sinólogos de gran prestigio y obra notable. Muchos españoles, por ejemplo Varo o Cobo, que nos dejaron ambos gramaticas de la lengua china. Un autentico tesoro conocimiento y motivo orgullo por los logros de nuestros antepasados y que deberían ser los que se dan a conocer y no estas batallitas basadas en pruebas mas que dudosas.

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Es que yo por Ricci siento una admiración especial. Prometo que un día haré un hilo en honor a él, la próxima semana cuando ya esté de vacaciones y tenga más tiempo.

Claro, pero eso fue en el siglo XIX, acá hablamos del XVI. Hay un antecedente que podría servir al foro:


En la década de 1620 Holanda intentó a cañonazos conseguir que China abriera sus puertos al comercio, el resultado fue una guerra en la que los holandeses sufrieron una derrota estrepitosa perdiendo por el camino su principal base comercial en esa zona: Formosa (la actual Taiwán).


En el siglo XVI invadir China era atractivo por la inmensa riqueza del país, pero era inviable militarmente porque los chinos aún eran fuertes militarmente. En el XIX ya las tornas habían cambiado, China seguía siendo rica pero militarmente estaba unos 600 o 700 años por detrás (los manchúes fueron un enorme retroceso para el gigante asiático).

Ni siquiera con todos esos adelantos y con imperios asentados en los alrededores de China, se atrevieron a invadir China, conformándose con adquirir ciertas concesiones territoriales en un punnado de ciudades costeras.

Podemos colegir pues, que la oleada turística de China es complicada.

Por otro lado, que yo sepa en la Primera Guerra del Opio intervino el imperio británico, y desde luego tomaron parte mas barcos (y tropas de tierra por supuesto) que esa cannonera de la que hablas