MAPAS: trabajo manual-Ucronía: Y si hubiéramos triunfado y tuviéramos una "Commonwealth" española?

[Hic Svnt Leones]

Mejor que habría pasado si se hubiesen "independizado" los virreinatos a finales del siglo XVIII o principios del XIX con un infante español en cada uno.

Ese fue por momentos el plan de Godoy y Carlos IV.

 

[Von Riné]

No le veo sentido que Perú sea parte de Colombia.

Tampoco que tengamos Taiwán cuando apenas ocupamos una parte de la costa y fueron 26 años, lo mismo en Sri Lanka, el resto fueron reinos independientes. Más sentido sería conservar Malacca o el estrecho de Ormuz. También Timor Oriental.

 

[Amraslazar]

Conspiración de La Profesa - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

.

Los acontecimientos fueron así:

El propio artículo de la wikipedia dice:

"Sin embargo no hay ningún hecho comprobado que indique que realmente se llevó a cabo dicha conspiración."

No me voy a poner a discutir sobre historia paralela, lo siento.

Y para terminar, eso que sosteneis muchos de que si Fernando VII no se hubiese cargado la constitución en 1814 quizás se habría mantenido la unión es absurdo, la prueba es que en el bando realista, casi el 80% de los que estuvieron luchando hasta el final eran americanos. El resto de líderes independentistas eran tan traidores como Bolívar y San Martín, y a todos ellos los unía una institución, la masonería.

Si Fernando VII no se hubiera cargado la Constitución de 1814 y no se hubiera pasado cinco años ejecutando a héroes de Guerra españoles, entonces el Pronunciamiento de Riego no hubiera sucedido y la Gran Expedición habría llegado a América. En caso de que hubiera sido necesaria, porque habría que ver si los traidores del otro lado del charco hubieran reunido apoyos suficientes para llegar muy lejos si Fernando VII no hubiera abolido la Constitución de Cadiz.

 

[naburiano]

Y si en vez de soltar en el corral católico lame-cirios hubiéramos liberalizado la emigración al continente americano, y mandado cientos de miles de españoles, además de otros tantos europeos dispuestos a adaptarse y aprender el idioma a cambio de una porción de tierra arable? Habríamos despanchitizado el continente pero bien. Aparte, que habríamos poblado el Oeste y el Medio-oeste en Norteamérica lo suficiente como para resistir el empuje de las 13 colonias más adelante.

Y qué tal si hubiéramos retenido Portugal en las revueltas de 1640 ya que los catalanes en vez de sabotearnos nos hubieran ayudado a cortar los lazos de Portugal con Inglaterra de una vez por todas?

Y si hubiéramos defendido el Rosellón con huevones?

Y si hubiéramos defendido Nápoles con huevones?

Y si los portugueses y los españoles hubieran retenido tanto Ceilán y Taiwán con dos huevones?

Y si la flota española hubiera prestado un poquito de atención al Caribe y no nos hubieran chuleado Belize, Jamaica, Bahamas, Trinidad, etc?

Y si hubiéramos puesto a alguien competente al mando de la Armada Invencible? Habríamos cortado por fin de raíz las relaciones Flandes-Inglaterra y nos podríamos haber dedicado a pacificar y asimilar culturalmente Flandes.

Y si el inútil de Carlos IV no hubiera dejado pasar a Napoleón como Pedro por su casa? (bueno, no haría falta porque no habría habido pretexto, Portugal ya sería nuestro).

Y si hubiéramos tiroteado a los jovenlandés en la Marcha Verde con dos huevones?

Etc, etc. Básicamente HACER LO QUE HAY QUE HACER HLQHQH™.

En vez de que se nos independizaran las repúblicas latinito-bananeras al tuntún en 1810, se nos habrían independizado de manera progresiva y pacífica a finales del s. XIX y principios del XX y con población blanca al estilo de Canadá, Australia, etc. Y habríamos montado una comunidad internacional:

LA COMUNIDAD DE NACIONES HISPANAS:

Felipe VI sería el líder ceremonial de la Comunidad.

Y el español lo hablarían más de 1500 millones de personas (18,75% del mundo), más que el inglés en la actualidad (1456 millones) y el mandarín (1138 millones).

Y en vez de celebrarse los Juegos de la Commonwealth, se celebrarían los Juegos de la Hispanidad.

Y cada vez que aterrizaras en un aeropuerto en el ojo ciego del mundo, los letreros estarían en español y en la lengua local del país.

Los Beatles serían una banda sin repercusión internacional y sin embargo la gente conocería a Los Bravos hasta en la Turcochina profunda.

Y cuando viajaras por el mundo en vez de pedirte un BigMac o un Whopper te pedirías un bocata de tortilla de patatas.

Y las Islas Canarias o Madeira o Azores podrían ser dependencias de la Corona, que serían paraísos fiscales de querida progenitora como lo son hoy la Isla de Man o Jersey o Guernsey.
...

....
.
.
.....
Y bueno, ya se me acabó la trabajo manual, me despierto en las Pedroñeras, y bla bla bla ya os sabéis la historia, un sitio con casas sin pintar ni enlucir, donde los garrulos tiran cabras de un campanario, se emborrachan, cobran el PER y le lamen el ojo ciego a la PZOE.

Tras la independencia de USA, el Conde de Aranda, pensó que esa sería la mejor solución. Desgraciadamente, no se aplicó.

 

[javso]

Y si en vez de soltar en el corral católico lame-cirios hubiéramos liberalizado la emigración al continente americano, y mandado cientos de miles de españoles, además de otros tantos europeos dispuestos a adaptarse y aprender el idioma a cambio de una porción de tierra arable? Habríamos despanchitizado el continente pero bien. Aparte, que habríamos poblado el Oeste y el Medio-oeste en Norteamérica lo suficiente como para resistir el empuje de las 13 colonias más adelante.

Y qué tal si hubiéramos retenido Portugal en las revueltas de 1640 ya que los catalanes en vez de sabotearnos nos hubieran ayudado a cortar los lazos de Portugal con Inglaterra de una vez por todas?

Y si hubiéramos defendido el Rosellón con huevones?

Y si hubiéramos defendido Nápoles con huevones?

Y si los portugueses y los españoles hubieran retenido tanto Ceilán y Taiwán con dos huevones?

Y si la flota española hubiera prestado un poquito de atención al Caribe y no nos hubieran chuleado Belize, Jamaica, Bahamas, Trinidad, etc?

Y si hubiéramos puesto a alguien competente al mando de la Armada Invencible? Habríamos cortado por fin de raíz las relaciones Flandes-Inglaterra y nos podríamos haber dedicado a pacificar y asimilar culturalmente Flandes.

Y si el inútil de Carlos IV no hubiera dejado pasar a Napoleón como Pedro por su casa? (bueno, no haría falta porque no habría habido pretexto, Portugal ya sería nuestro).

Y si hubiéramos tiroteado a los jovenlandés en la Marcha Verde con dos huevones?

Etc, etc. Básicamente HACER LO QUE HAY QUE HACER HLQHQH™.

En vez de que se nos independizaran las repúblicas latinito-bananeras al tuntún en 1810, se nos habrían independizado de manera progresiva y pacífica a finales del s. XIX y principios del XX y con población blanca al estilo de Canadá, Australia, etc. Y habríamos montado una comunidad internacional:

LA COMUNIDAD DE NACIONES HISPANAS:

Felipe VI sería el líder ceremonial de la Comunidad.

Y el español lo hablarían más de 1500 millones de personas (18,75% del mundo), más que el inglés en la actualidad (1456 millones) y el mandarín (1138 millones).

Y en vez de celebrarse los Juegos de la Commonwealth, se celebrarían los Juegos de la Hispanidad.

Y cada vez que aterrizaras en un aeropuerto en el ojo ciego del mundo, los letreros estarían en español y en la lengua local del país.

Los Beatles serían una banda sin repercusión internacional y sin embargo la gente conocería a Los Bravos hasta en la Turcochina profunda.

Y cuando viajaras por el mundo en vez de pedirte un BigMac o un Whopper te pedirías un bocata de tortilla de patatas.

Y las Islas Canarias o Madeira o Azores podrían ser dependencias de la Corona, que serían paraísos fiscales de querida progenitora como lo son hoy la Isla de Man o Jersey o Guernsey.
...

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Y bueno, ya se me acabó la trabajo manual, me despierto en las Pedroñeras, y bla bla bla ya os sabéis la historia, un sitio con casas sin pintar ni enlucir, donde los garrulos tiran cabras de un campanario, se emborrachan, cobran el PER y le lamen el ojo ciego a la PZOE.

Como te ponía esta canción de Los Nikis, eeeeh?

 

[Mephistos]

Como te ponía esta canción de Los Nikis, eeeeh?

Pfffffff, qué pajote. Dime que no has soñado alguna vez que éramos la cultura dominante.

 

[Dadaria]

El propio artículo de la wikipedia dice:

"Sin embargo no hay ningún hecho comprobado que indique que realmente se llevó a cabo dicha conspiración."

No me voy a poner a discutir sobre historia paralela, lo siento.



Si Fernando VII no se hubiera cargado la Constitución de 1814 y no se hubiera pasado cinco años ejecutando a héroes de Guerra españoles, entonces el Pronunciamiento de Riego no hubiera sucedido y la Gran Expedición habría llegado a América. En caso de que hubiera sido necesaria, porque habría que ver si los traidores del otro lado del charco hubieran reunido apoyos suficientes para llegar muy lejos si Fernando VII no hubiera abolido la Constitución de Cadiz.

Lo traía no por la conspiración, sino por el proceso en sí. Independientemente de que tuviera lugar o no, lo cierto es que el golpe de Riego provocó que la plana mayor del virreinato se volcara hacia la independencia para mantener el absolutismo, pero con Fernando VII como monarca. Existiera o no la conspiración, que es lo de menos, la realidad es esa: las élites novohispanas no iban a aceptarla, todo lo cual se refleja en el plan de Iguala.

Plan de Iguala - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

"El plan es una reacción a los movimientos liberales que sucedían en España, en lo que se llamaría el Trienio Liberal. Tras un pronunciamiento militar realizado en Sevilla por Rafael de Riego, este logra obligar a firmar al rey Fernando VII una constitución parlamentaria de corte liberal, la Constitución española de 1812. Este trienio liberal dura entre 1820 y 1823, cuando Fernando VII consigue que la Santa Alianza (Prusia, Austria y Rusia) envíe un ejército compuesto por 95 000 soldados en ayuda del rey (ejército llamado los Cien Mil hijos de San Luis), restaurando el Antiguo Régimen y el absolutismo tras la Batalla de Trocadero. Esto provocó una emigración de liberales, principalmente a Londres, y que sobrevivieron malamente con una paga que les concedía el gobierno británico."

Por otro lado, la constitución estuvo en vigor dos años (1812-1814). ¿Hubo algún independentista que reculara dentro de ese periodo constitucional? ¿y del Trienio liberal? Ah, claro. Ninguno.

 

[luisgarciaredondo]

Idealizáis la "Commonwealth" inglesa. Que en la práctica no es nada, un simple paripé para que los ingleses se sientan importantes. Al final lo que mantiene unida a la angloesfera es otra cosa. Intereses comunes, economía, tratados militares etc... etc...

A ver quien es el guapo que monta una OTAN sudamericana cuando todos están peleados con los demás.

 

[Amraslazar]

Lo traía no por la conspiración, sino por el proceso en sí. Independientemente de que tuviera lugar o no, lo cierto es que el golpe de Riego provocó que la plana mayor del virreinato se volcara hacia la independencia para mantener el absolutismo, pero con Fernando VII como monarca. Existiera o no la conspiración, que es lo de menos, la realidad es esa: las élites novohispanas no iban a aceptarla, todo lo cual se refleja en el plan de Iguala.

Agustín de Iturbide era tan leal a Fernando VII que se proclamó Emperador de México y luego, cuando fue despuesto, se exilió en... Londres (¡sorpresa!)

Fue simplemente un traidor mas que se valió del nombre de Fernando VII para justificar su felonía. Y el Plan de Iguala un acuerdo entre traidores para repartirse el botín.

Tu afirmación de que hasta entonces a los traidores mejicanos les habían dado para el pelo, contrasta con el hecho de que cuando Iturbide marchó al Sur a finales de1820 contra los rebeldes de Vicente Guerrero, los realistas sufrieron varios reveses y fue entonces cuando Iturbide se cambia de chaqueta y se une a los traidores.

Por otro lado, la constitución estuvo en vigor dos años (1812-1814). ¿Hubo algún independentista que reculara dentro de ese periodo constitucional? ¿y del Trienio liberal? Ah, claro. Ninguno.

Traidores no iba a recular ninguno. Pero tampoco hacía falta multiplicar los independentistas.

Antes comentabas que lo mejor habría sido llevar a cabo el plan de Carlos IV de independizar aquello como monarquías con un familiar de los borbones como rey. El proyecto de los liberales de Cádiz era mucho menos radical, se limitaba a reconocer a los españoles de América como ciudadanos con igualdad de derechos y representación en las Cortes.

 

[Loco cero cero]

Todo es culpa del megalomano de Napoleón Bonaparte sin ese genocida la historia del Imperio Español sería diferente.

 

[sálvese quien pueda]

No se me olvida. Fue para colocar un rey francés que tuvimos que ceder Gibraltar a los ingleses.

 

[Dadaria]

Agustín de Iturbide era tan leal a Fernando VII que se proclamó Emperador de México y luego, cuando fue despuesto, se exilió en... Londres (¡sorpresa!)

Fue simplemente un traidor mas que se valió del nombre de Fernando VII para justificar su felonía. Y el Plan de Iguala un acuerdo entre traidores para repartirse el botín.

Tu afirmación de que hasta entonces a los traidores mejicanos les habían dado para el pelo, contrasta con el hecho de que cuando Iturbide marchó al Sur a finales de1820 contra los rebeldes de Vicente Guerrero, los realistas sufrieron varios reveses y fue entonces cuando Iturbide se cambia de chaqueta y se une a los traidores.



Traidores no iba a recular ninguno. Pero tampoco hacía falta multiplicar los independentistas.

Antes comentabas que lo mejor habría sido llevar a cabo el plan de Carlos IV de independizar aquello como monarquías con un familiar de los borbones como rey. El proyecto de los liberales de Cádiz era mucho menos radical, se limitaba a reconocer a los españoles de América como ciudadanos con igualdad de derechos y representación en las Cortes.

Agustín de Iturbide fue uno de los miembros de la Junta que se forma en Nueva España para montar un gobierno independiente. Antes de eso se le ofrece la corona a Fernando VII y, cuando es evidente que FVII no va a tragar con el Plan de Iguala, aprovecha su posición y se corona emperador. Desde luego no fue trigo limpio y cuando tuvo la oportunidad la aprovechó para hacerse con el poder, eso es innegable. También es cierto que, si bien la rebelión había sido derrotada, quedaban ciertos focos de resistencia, que se reactivaron por la inestabilidad en las filas y mandos realistas.

Tampoco vamos a exonerar a Fernando VII de todas sus acciones, ni mucho menos. FVII tuvo un comportamiento execrable no pocos casos, y desde luego precipitó muchos acontecimientos negativos. Ahora bien, tampoco podemos negar que la constitución de 1812 fue un golpe de estado, puesto que se aprovecha la ausencia del monarca para subvertir el orden legal. En eso podemos señalar que en realidad está frenando un golpe constitucionalista, y ahí estaría obrando con razón, más aún cuando las Cortes, que habían seguido principios revolucionarios abandonando su carácter original, habían impuesto un nuevo orden legal, condicionando a FVII de paso.

No obstante, el gran problema en la América española era exógeno: Estados Unidos. El ejemplo de los useños implicaba ideas muy peligrosas que desgraciadamente se materializaron. ¿Habría frenado la constitución las independencias? Mira a quienes acaudillaron los movimientos independentistas. Cuando la masonería, unida con la llama revolucionaria, y el ejemplo de USA se propagaron, dieron pie a un monstruo que fueron los movimientos de independencia americana.

El problema fue que en los tres bandos (liberales, realistas y separatistas) no hubo personajes a la altura de las circunstancias. Tampoco podrás negarme que tanto la masonería como Gran Bretaña jugaron un papel fundamental en dichos procesos. Teniendo en cuenta todo ello, es siempre preferible dirigir unas "independencias" en manos de personas cercanas (infantes de la casa real), con el cometido de preservar los intereses e integridad de las posesiones hispánicas en América, que sean capaces de hacer frente a los usueños, británicos y portugueses-brasilenos. Si los británicos hubiesen aplastado el levantamiento de las Trece colonias, pues el panorama sería completamente distinto. Y por supuesto, a toro pasado, todos somos Manolete.

 

[Amraslazar]

Agustín de Iturbide fue uno de los miembros de la Junta que se forma en Nueva España para montar un gobierno independiente. Antes de eso se le ofrece la corona a Fernando VII y, cuando es evidente que FVII no va a tragar con el Plan de Iguala, aprovecha su posición y se corona emperador. Desde luego no fue trigo limpio y cuando tuvo la oportunidad la aprovechó para hacerse con el poder, eso es innegable. También es cierto que, si bien la rebelión había sido derrotada, quedaban ciertos focos de resistencia, que se reactivaron por la inestabilidad en las filas y mandos realistas.

Tampoco vamos a exonerar a Fernando VII de todas sus acciones, ni mucho menos. FVII tuvo un comportamiento execrable no pocos casos, y desde luego precipitó muchos acontecimientos negativos. Ahora bien, tampoco podemos negar que la constitución de 1812 fue un golpe de estado, puesto que se aprovecha la ausencia del monarca para subvertir el orden legal. En eso podemos señalar que en realidad está frenando un golpe constitucionalista, y ahí estaría obrando con razón, más aún cuando las Cortes, que habían seguido principios revolucionarios abandonando su carácter original, habían impuesto un nuevo orden legal, condicionando a FVII de paso.

No obstante, el gran problema en la América española era exógeno: Estados Unidos. El ejemplo de los useños implicaba ideas muy peligrosas que desgraciadamente se materializaron. ¿Habría frenado la constitución las independencias? Mira a quienes acaudillaron los movimientos independentistas. Cuando la masonería, unida con la llama revolucionaria, y el ejemplo de USA se propagaron, dieron pie a un monstruo que fueron los movimientos de independencia americana.

El problema fue que en los tres bandos (liberales, realistas y separatistas) no hubo personajes a la altura de las circunstancias. Tampoco podrás negarme que tanto la masonería como Gran Bretaña jugaron un papel fundamental en dichos procesos. Teniendo en cuenta todo ello, es siempre preferible dirigir unas "independencias" en manos de personas cercanas (infantes de la casa real), con el cometido de preservar los intereses e integridad de las posesiones hispánicas en América, que sean capaces de hacer frente a los usueños, británicos y portugueses-brasilenos. Si los británicos hubiesen aplastado el levantamiento de las Trece colonias, pues el panorama sería completamente distinto. Y por supuesto, a toro pasado, todos somos Manolete.

Bueno, no se puede llamar a la Constitución de 1812 "golpe de Estado", porque no existía Estado desde el momento en que tanto el Rey legítimo (Carlos IV) como su heredero estaban presos de los francess y habían sido obligados a abdicar a punta de bayoneta. En América los virreyes aun podían alegar que seguían gobernando en nombre del Rey, pero ¿en España? ¿quién debió asumir el mando, en ausencia del Monarca? El ciposto venía de antes, porque Fernando VII ya había apoyado dos golpes contra su padre (la Conjura del guanol en 1807 y el Motín de Aranjuez en 1808), y acababa de provocar la caída de Godoy, que terminó siendo llevado por los franceses a Bayona para que hiciera compañía a los borbones.

Después de las abdicaciones de Bayona, el Consejo de Castilla vaciló en un principio, pero luego aceptó la autoridad de la Junta Suprema Central, confiriendo cierta legitimidad a todo el asunto.

Cuando Napoleón dejó a Fernando VII en libertad, en realidad el monarca legítimo era su padre. Si Fernando era el Rey es porque lo habían proclamado como tal las juntas y las Cortes de Cádiz. Y Fernando VII inmediatamente traicionó a quienes habían luchado por él. Quizá la legalidad establecida por la Constitución de 1812 no era el mejor mecanismo, pero Fernando VII podría haber convocado unas Cortes legítimas en tiempo y forma, cosa que prometió y nunca hizo.

Lo realmente grave es que Fernando VII, en vez de intentar entenderse con sus súbditos, esperaba poder gobernar de forma autocrática con el apoyo de la Santa Alianza, y también contaba con ella para restablecer su autoridad en América. Y con ese plan se presentó en el Congreso de Viena, pero "los mayores" pasaron de él, porque obviamente se centraron en sus propios intereses, no en los de Fernando VII.

Que la masonería tuvo un papel director en la independencia de la América Española está fuera de dudas. Pero antes la había tenido en la independencia de EEUU, y ahí los borbones españoles habían apoyado a los masones contra Gran Bretaña. Los borbones franceses lo pagaron con la revolución francesa y nosotros con la pérdida del Imperio.

Gran Bretaña jugó un papel menor del que se le atribuye en la secesión de la América Española. Por una parte, España era su aliado y no podía actuar públicamente en apoyo de los rebeldes. Por otra, su interés era que aquello se independizara para poder por fin controlar el comercio con América. Pero recordemos que esos mismos rebeldes eran los que habían rechazado a palos a los británicos en 1807, es decir que los británicos sabían que no podían convertir aquello en colonias suyas, como habían hecho con ciertas colonias holandesas. Gran Bretaña se limitó a permitir el contrabando de armas a los rebeldes y a influir en resto de potencias europeas para que se quedaran al margen, lo cual no les costó mucho porque el resto de potencias europeas tenían cero ganas en meterse en berenjenales ajenos. (También hay que decir que Gran Bretaña siempre tuvo una cortedad de miras respecto a España, que ya pagó en 1783 y volvería a pagar en 1945, pero eso es otro debate).

Si, es fácil ver las cosas a toro pasado. Pero es que todo esto lo sabían en la época. Por muy demorado que fuera Fernando VII, no es posible que no supiera cómo funcionaban los masones, cuales eran los intereses de Gran Bretaña, y cuánta era la falta de interés del resto de potencias europeas en hacerle los deberes a él. Y si tenía alguna duda, se la resolvieron en el Congreso de Viena. Era suicida pretender gobernar como autócrata cuando lo tienes todo en contra en todos los ámbitos: En lo económico estás sin un duro, en lo interno tienes a tus dominios llenos de junteros y guerrilleros, y en lo externo estás aislado diplomáticamente y con la principal potencia deseando que implosiones. Pero Narizotas se empeñó en que sus huevones valían mas que la realidad.

Era momento de hacer control de daños, no de ir a saco con un programa de máximos.

Fernando VII en 1814 contaba con bazas a favor: Tenía el apoyo de los liberales españoles, que le habían apoyado contra Godoy, contra Carlos IV, y contra Napoleón. Tenía también el prestigio internacional que nos habíamos ganado los españoles con nuestra heróica lucha popular contra el ogro de Córcega. Y contaba con una alianza formal con los británicos que éstos no podían romper abiertamente, aunque quisieran.

Si Fernando VII hubiera seguido la senda constitucional, entonces habría tenido a los peninsulares a su favor en vez de haber tenido que gastar recursos en reprimir pronunciamientos. Habría tenido argumentos para contrarrestar la propaganda masónica. Y habría tenido argumentos para llegar a un entendimiento con Gran Bretaña para que cortaran la venta de armas a los traidores a cambio de un tratado comercial. Quizá Fernando VII habría disgustado a los monarcas absolutos de centroeuropa, pero esos monarcas no pensaban hacer nada de todos modos.

A largo plazo, América se habría independizado igualmente, pero al menos se habría podido hacer a buenas, manteniendo una influencia, y sin cortar las relaciones comerciales.

 

[Dadaria]

Bueno, no se puede llamar a la Constitución de 1812 "golpe de Estado", porque no existía Estado desde el momento en que tanto el Rey legítimo (Carlos IV) como su heredero estaban presos de los francess y habían sido obligados a abdicar a punta de bayoneta. En América los virreyes aun podían alegar que seguían gobernando en nombre del Rey, pero ¿en España? ¿quién debió asumir el mando, en ausencia del Monarca? El ciposto venía de antes, porque Fernando VII ya había apoyado dos golpes contra su padre (la Conjura del guanol en 1807 y el Motín de Aranjuez en 1808), y acababa de provocar la caída de Godoy, que terminó siendo llevado por los franceses a Bayona para que hiciera compañía a los borbones. El Consejo de Castilla vaciló en un principio, pero luego aceptó la autoridad de la Junta Suprema Central, confiriendo cierta legitimidad a todo el asunto.

Como he dicho antes, la forma de actuar de Fernando VII, en muchos aspectos es, cuanto menos, bastante deplorable. Sin embargo, el motín de Aranjuez (y la intentona del guanol) no eran sino el síntoma de la degradación de la labor gubernativa de Godoy, que prácticamente había entregado el músculo financiero de España a Francia. La oleada turística francesa fue el remate final a un proceso de degradación financiera y económica producto del hecho de que España tuviese que financiar las guerras de Francia tras la derrota en la Guerra del Rosellón.

Por otra parte, eso de que no existía estado desde las abdicaciones de Bayona es también discutible. Precisamente, la formación de las Juntas, hasta que confluyen todas ellas en la Suprema Regencia, es simplemente la materialización de lo que en el derecho hispánico del Antiguo Régimen eran los organismos que se formaban en caso de emergencia o de que el Rey estuviese impedido para el gobierno y fuera necesario tomar medidas en defensa del Reino. Todo eso entra dentro de lo que sería la legalidad del Antiguo Régimen. Incluso la convocatoria de Cortes era algo que podía entrar dentro de la legalidad pese a la ausencia del monarca. La gran diferencia es que esas Cortes se convocan como un proceso constituyente para elaborar una constitución, lo cual supone subvertir el orden legal del reino, puesto que ya había un marco legal establecido (la última gran recopilación era de 1805). Cuando FVII se carga la constitución en 1814 lo único que está haciendo es revertir un proceso ilegal o, cuanto menos, alegal.

Cuando Napoleón dejó a Fernando VII en libertad, en realidad el monarca legítimo era su padre. Si Fernando era el Rey es porque lo habían proclamado como tal las juntas y las Cortes de Cádiz. Y Fernando VII inmediatamente traicionó a quienes habían luchado por él. Quizá la legalidad establecida por la Constitución de 1812 no era el mejor mecanismo, pero Fernando VII podría haber convocado unas Cortes legítimas en tiempo y forma, cosa que prometió y nunca hizo.

Lo realmente grave es que Fernando VII, en vez de intentar entenderse con sus súbditos, esperaba poder gobernar de forma autocrática con el apoyo de la Santa Alianza, y también contaba con ella para restablecer su autoridad en América. Y con ese plan se presentó en el Congreso de Viena, pero "los mayores" pasaron de él, porque obviamente se centraron en sus propios intereses, no en los de Fernando VII.

Ahí si debo darte la razón. No obstante, la convocatoria de dichas cortes no implicaba necesariamente que Fernando VII tuviera que aceptar la constitución, sino que podía usarse como el acto político que supusiera la abolición de un régimen jurídico, el constitucional, que era besugo.

Ahora bien, eso de que FVII se entendiera con sus súbditos, pues depende: ¿con el 90% de la población de la España metropolitana, que seguramente era tradicionalista o, al menos, sentía una completa indiferencia, en el mejor de los casos, hacia los liberales? ¿con los indios en América que vivían en Repúblicas de Indios, con sus propios usos y costumbres, y que rechazaron frontalmente la constitución? Eso de que la constitución fuera super popular es algo muy relativo. Hombre, si me hablas de pronunciamientos militares, pues ahí hablamos del caudillo y sus hombres, pero eso no tiene por que significar la mayor parte de la población fueran liberales o cercanos al liberalismo.

Que la masonería tuvo un papel director en la independencia de la América Española está fuera de dudas. Pero antes la había tenido en la independencia de EEUU, y ahí los borbones españoles habían apoyado a los masones contra Gran Bretaña. Los borbones franceses lo pagaron con la revolución francesa y nosotros con la pérdida del Imperio.

Gran Bretaña jugó un papel menor del que se le atribuye en la secesión de la América Española. Por una parte, España era su aliado y no podía actuar públicamente en apoyo de los rebeldes. Por otra, su interés era que aquello se independizara para poder por fin controlar el comercio con América. Pero recordemos que esos mismos rebeldes eran los que habían rechazado a palos a los británicos en 1807, es decir que los británicos sabían que no podían convertir aquello en colonias suyas, como habían hecho con ciertas colonias holandesas. Gran Bretaña se limitó a permitir el contrabando de armas a los rebeldes y a influir en resto de potencias europeas para que se quedaran al margen, lo cual no les costó mucho porque el resto de potencias europeas tenían cero ganas en meterse en berenjenales ajenos. (También hay que decir que Gran Bretaña siempre tuvo una cortedad de miras respecto a España, que ya pagó en 1783 y volvería a pagar en 1945, pero eso es otro debate).

Si, es fácil ver las cosas a toro pasado. Pero es que todo esto lo sabían en la época. Por muy demorado que fuera Fernando VII, no es posible que no supiera cómo funcionaban los masones, cuales eran los intereses de Gran Bretaña, y cuánta era la falta de interés del resto de potencias europeas en hacerle los deberes a él. Y si tenía alguna duda, se la resolvieron en el Congreso de Viena. Era suicida pretender gobernar como autócrata cuando lo tienes todo en contra en todos los ámbitos: En lo económico estás sin un duro, en lo interno tienes a tus dominios llenos de junteros y guerrilleros, y en lo externo estás aislado diplomáticamente y con la principal potencia deseando que implosiones. Pero Narizotas se empeñó en que sus huevones valían mas que la realidad.

El papel de Gran Bretaña en las independencias debe ser tratado en su justa medida. Es cierto que no fue el único factor ni mucho menos, es evidente. Pero tampoco debe ser subestimado. Gran Bretaña aportó bastantes armas, municiones, y unos 10000 soldados en total. ¿Te parecen pocos 700,000 fusiles y 100,000 pistolas? Y sí claro, todo eso se hizo de tapadillo porque era evidente que no les convenía que se airease mucho en ese momento. Pero el caso es que intervinieron, lo cual es perfectamente entendible, nos la tenían guardada desde que apoyamos (erroneamente, por desgracia) a los useños, y porque les convenía por motivos comerciales. Y de paso enviaban a España e hispanoamerica al hoyo.

Intervención británica en la independencia hispanoamericana - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Curioso también que la campaña de los Andes fuese, en muchos sentido, un calco del Plan Maitland.

Era momento de hacer control de daños, no de ir a saco con un programa de máximos.

Fernando VII en 1814 contaba con bazas a favor: Tenía el apoyo de los liberales españoles, que le habían apoyado contra Godoy, contra Carlos IV, y contra Napoleón. Tenía también el prestigio internacional que nos habíamos ganado los españoles con nuestra heróica lucha popular contra el ogro de Córcega. Y contaba con una alianza formal con los británicos que éstos no podían romper abiertamente, aunque quisieran.

Si Fernando VII hubiera seguido la senda constitucional, entonces habría tenido a los peninsulares a su favor en vez de haber tenido que gastar recursos en reprimir pronunciamientos. Habría tenido argumentos para contrarrestar la propaganda masónica. Y habría tenido argumentos para llegar a un entendimiento con Gran Bretaña para que cortaran la venta de armas a los traidores a cambio de un tratado comercial. Quizá Fernando VII habría disgustado a los monarcas absolutos de centroeuropa, pero esos monarcas no pensaban hacer nada de todos modos.

A largo plazo, América se habría independizado igualmente, pero al menos se habría podido hacer a buenas, manteniendo una influencia, y sin cortar las relaciones comerciales.

Los pronunciamientos son fruto de tener copado los mandos del ejército de liberales. Lo más gracioso es que todo el problema de los pronunciamientos y el caudillismo viene de ahí. ¿De verdad esos levantamientos tenían un sentir popular o eran simples maniobras militares? ¿que podemos decir, entonces, de todas las partidas realistas que se levantan en el Trienio Liberal, o de la Guerra de los Malcontents (eso ya dentro de la restauración realista), al grito de "fuera la policía, vuela la inquisición"?

¿Acaso iban los británicos a renunciar a armar a los independentistas a cambio de un tratado comercial? Vamos, es que es de risa. Si ya desde el siglo XVII gran parte del comercio era de contrabando, que me cuentas. Y en plena oleada turística francesa los británicos comerciaban libremente con América de forma completamente legal. Es más, hasta salía plata en grandes cantidades ya desde principios del siglo XVIII desde Cádiz para la Casa de la Moneda de Londres, cuando era completamente ilegal. Eso de que el sistema de monopolios era algo cerrado e infranqueable es un chiste, comerciaban como Pedro por su casa.

https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/121668/%C2%BFCadiz%2C_Jamaica_o_Londres%3F_La_colonia_br.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Los británicos habían cogido una presa (España e hispanoamérica) y no la iban a soltar.

 

[Amraslazar]

Como he dicho antes, la forma de actuar de Fernando VII, en muchos aspectos es, cuanto menos, bastante deplorable. Sin embargo, el motín de Aranjuez (y la intentona del guanol) no eran sino el síntoma de la degradación de la labor gubernativa de Godoy, que prácticamente había entregado el músculo financiero de España a Francia. La oleada turística francesa fue el remate final a un proceso de degradación financiera y económica producto del hecho de que España tuviese que financiar las guerras de Francia tras la derrota en la Guerra del Rosellón.

Por otra parte, eso de que no existía estado desde las abdicaciones de Bayona es también discutible. Precisamente, la formación de las Juntas, hasta que confluyen todas ellas en la Suprema Regencia, es simplemente la materialización de lo que en el derecho hispánico del Antiguo Régimen eran los organismos que se formaban en caso de emergencia o de que el Rey estuviese impedido para el gobierno y fuera necesario tomar medidas en defensa del Reino. Todo eso entra dentro de lo que sería la legalidad del Antiguo Régimen. Incluso la convocatoria de Cortes era algo que podía entrar dentro de la legalidad pese a la ausencia del monarca. La gran diferencia es que esas Cortes se convocan como un proceso constituyente para elaborar una constitución, lo cual supone subvertir el orden legal del reino, puesto que ya había un marco legal establecido (la última gran recopilación era de 1805). Cuando FVII se carga la constitución en 1814 lo único que está haciendo es revertir un proceso ilegal o, cuanto menos, alegal.

Ok, te acepto el argumento. Sigamos.

Ahí si debo darte la razón. No obstante, la convocatoria de dichas cortes no implicaba necesariamente que Fernando VII tuviera que aceptar la constitución, sino que podía usarse como el acto político que supusiera la abolición de un régimen jurídico, el constitucional, que era besugo.

Ahora bien, eso de que FVII se entendiera con sus súbditos, pues depende: ¿con el 90% de la población de la España metropolitana, que seguramente era tradicionalista o, al menos, sentía una completa indiferencia, en el mejor de los casos, hacia los liberales? ¿con los indios en América que vivían en Repúblicas de Indios, con sus propios usos y costumbres, y que rechazaron frontalmente la constitución? Eso de que la constitución fuera super popular es algo muy relativo. Hombre, si me hablas de pronunciamientos militares, pues ahí hablamos del caudillo y sus hombres, pero eso no tiene por que significar la mayor parte de la población fueran liberales o cercanos al liberalismo.
(...)
Los pronunciamientos son fruto de tener copado los mandos del ejército de liberales. Lo más gracioso es que todo el problema de los pronunciamientos y el caudillismo viene de ahí. ¿De verdad esos levantamientos tenían un sentir popular o eran simples maniobras militares? ¿que podemos decir, entonces, de todas las partidas realistas que se levantan en el Trienio Liberal, o de la Guerra de los Malcontents (eso ya dentro de la restauración realista), al grito de "fuera la policía, vuela la inquisición"?

Veo que eres un tio inteligente y captas por donde voy. Cuando vas de absolutista pero tienes un montón de liberales en el ejército, tienes un problema. Y en medio de una guerra no es el momento de hacer purgas.

Tampoco hubiera sido imprescindible que Fernando VII hubiera aceptado la Constitución de Cádiz de forma permanente. Conque hubiera convocado Cortes para redactar una Constitución a su medida, e incluso con haber concedido una Carta Otorgada como hizo en el 35 la regente María Cristina, quizá hubiera sido suficiente. A fin de cuentas los liberales de la época eran como los de ahora, cada uno de su padre y de su progenitora. Los había conservadores, moderados, progresistas, radicales... lo peor que puedes hacer frente a un grupo tan diverso es darles un enemigo común frente al que unirse. Y eso es lo que hizo Fernando VII, no tanto por rechazar la Constitución de Cádiz como por anunciar que iba a gobernar como Rey Absoluto.

El planteamiento que defiendo es que en la situación en la que estaba España, a ambas orillas del océano, en 1814, no era momento de hacer ultimátums, si no de hacer concesiones a todas bandas, siquiera temporales, y mucha mano izquierda, para poner orden en el caos. Y no hablo de concesiones a traidores, porque a esos había que matarlos y punto.

Claro que, si para Fernando VII, todo el que no fuera absolutista era un traidor... pues tenemos un problema y así nos fueron las cosas. Perdón, todo el que no fuera absolutista, no. Todo el que no fuera centralista regalista borbónico. Que me parece a mi que a Fernando VII le daba tanto repelús verse limitado por una Constitución como por las "Leyes Viejas". El palo del que fueron luego los Carlistas iba mas en la línea del modelo de los Austrias (monarquía foral pactista) que del de los Borbones (el Estado Soy Yo).

De todos modos, tienes tu parte de razón en que no era tan fácil como proclamarse liberal. Había muchos tradicionalistas también, como el señor de tu avatar, Miguel Gómez Damas.

El papel de Gran Bretaña en las independencias debe ser tratado en su justa medida. Es cierto que no fue el único factor ni mucho menos, es evidente. Pero tampoco debe ser subestimado. Gran Bretaña aportó bastantes armas, municiones, y unos 10000 soldados en total. ¿Te parecen pocos 700,000 fusiles y 100,000 pistolas? Y sí claro, todo eso se hizo de tapadillo porque era evidente que no les convenía que se airease mucho en ese momento. Pero el caso es que intervinieron, lo cual es perfectamente entendible, nos la tenían guardada desde que apoyamos (erroneamente, por desgracia) a los useños, y porque les convenía por motivos comerciales. Y de paso enviaban a España e hispanoamerica al hoyo.

Intervención británica en la independencia hispanoamericana - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Curioso también que la campaña de los Andes fuese, en muchos sentido, un calco del Plan Maitland.
(...)
¿Acaso iban los británicos a renunciar a armar a los independentistas a cambio de un tratado comercial? Vamos, es que es de risa. Si ya desde el siglo XVII gran parte del comercio era de contrabando, que me cuentas. Y en plena oleada turística francesa los británicos comerciaban libremente con América de forma completamente legal. Es más, hasta salía plata en grandes cantidades ya desde principios del siglo XVIII desde Cádiz para la Casa de la Moneda de Londres, cuando era completamente ilegal. Eso de que el sistema de monopolios era algo cerrado e infranqueable es un chiste, comerciaban como Pedro por su casa.

https://gredos.usal.es/bitstream/handle/10366/121668/¿Cadiz,_Jamaica_o_Londres?_La_colonia_br.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Los británicos habían cogido una presa (España e hispanoamérica) y no la iban a soltar.

Es que precisamente la condición que los británicos le pusieron al embajador español en Londres a cambio de cortar el intervencionismo, fue un tratado comercial que le mantuviera a los ingleses lo que ya habían obtenido de los rebeldes. "No te pido que me lo mejores, iguálamelo".

Y a pesar de que España ignoró la demanda británica, los británicos acabaron cediendo a la presión diplomática y prohibiendo en 1819 tanto el alistamiento de sus súbditos como el comercio de armas con los rebeldes.

Es razonable pensar que dicho intervencionismo ni siquiera hubiera tenido lugar si España hubiera hecho ciertas concesiones desde el principio. En cualquier caso, el intervencionismo británico se cortó en 1819. Todavía estábamos a tiempo de haber vencido a los traidores, a pesar de la puñalada trapera.

Luego tenemos el intervencionismo de EEUU, que también me parece de una relevancia limitada. Oficialmente tampoco hicieron nada, entre otras cosas porque todavía estaban reconstruyendo Washington DC después de que los británicos la quemaran durante la guerra de 1812-14. Y oficialmente Gran Bretaña era aliada nuestra. Extraoficialmente, sin embargo, hicieron la vista subida de peso mientras tres mil de sus ciudadanos con un centenar de barcos se alistaban como piratas a sueldo de los traidores.

Esto no lo comento por excusar su intervencionismo, que en el caso británico me parece doblemente perversos porque oficialmente eran nuestros aliados. Lo comento porque la tendencia habitual suele ser la de excusar nuestro fracaso en el intervencionismo anglosajón, cuando las causas fundamentales de la derrota fueron factores internos nuestros.