¿Vamos hacia una nueva era glaciar?

Lilith in Paris dijo:

El problema de linealizar y simplificar los procesos fisicos que gobiernan la atmósfera es incurrir en conclusiones equivocadas.

Para empezar, estás suponiendo que la temperatura aumenta debido al CO2. Si aceptamos esa premisa de primeras, que es la que queremos demostrar, el argumento es un tanto falaz.

Además el vapor de agua tiene la costumbre de no mantenserse uniforme diluido en la atmósfera, sino que tiende a formar nubes. Independientemente de las precipitaciones que existan y del factor regulador térmico que es el agua de lluvia, la presencia de nubes aumenta el albedo, reflejando más la radiación solar.

Es decir, tienes dos efectos.

Por un lado los que tienden a subir la temperatura, como los correspondientes a los fenómenos de invernadero del CO2 y vapor de agua.

Por otro, los que tienden a disminuirla, como el aumento del albedo via una mayor nubosidad.

¿Cual es más fuerte? Pues la respuesta a esa pregunta no es ni mucho menos tan fácil de responder. De hecho se están gastando millones de dólares en hacerlo. En eso estriba la dificultad de los sistemas no lineales. Dependiendo del punto del mapa de fases donde nos hayemos, seguramente predomine uno u otro efecto.

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No he dicho que sólo el aumento de CO2 pueda aumentar la temperatura, lo que digo es que principalmente el aumento de su concentración en la atmósfera es el que mejor puede explicar actualmente el aumento de la temperatura desde pasada la mitad del siglo pasado, pues la absorción del CO2 en la banda del infrarrojo es una de las fuerzas radiativas más potentes y es la que más rápidamente ha crecido entre todas ellas.

El vapor de agua tiene dos efectos como has y he explicado con anterioridad. Pero a temperatura constante la cantidad de agua en la atmósfera es la misma pues la que sobra cae en forma de lluvia. Está en equilibrio. Las moléculas de agua que hay en la atmósfera no son las mismas que había hace 5 años. Se va renovando constantemente y en eso Tocqeville tiene razón. Pero se le olvidaba incluir el efecto de retroalimentación positiva.

Por ejemplo, se estima que si se dobla la cantidad de CO2 en la atmósfera la temperatura aumentaría 1ºC. Eso sin tener en cuenta las retroalimentaciones positivas y negativas como bien indicas. Pues bien, si se tuvieran en cuenta todos los factores, la mayoría de modelos indican que doblar la cantidad de CO2 en la atmósfera aumentaría en 3ºC la temperatura de la misma, incluyendo el efecto de enfriamiento del albeldo producido por el aumento de nubosidad.

http://maths.ucd.ie/met/msc/ClimSyn/heldsode00.pdf

No empirical or model/data comparisons suggest that water vapor feedback is
negative, even in the tropical upper troposphere. Indeed, models with strong water
vapor feedback, comparable to that obtained in simple models with fixed relative
humidity, are able to simulatemany aspects of the observed structure and variability
of the humidity field.

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TABLE 1. Tabulated values of the feedback parameters shown in Fig. 1. Model integrations for the Goddard Institute for Space
Studies (GISS) atmosphere–ocean model (AOM) and GISS EH models end at year 2100 and therefore estimates of the effective
sensitivity and cloud feedback are not performed.
Planck Lapse rate Water vapor Surface albedo Effective sensitivity Cloud feedback
CNRM
3.21
0.89 1.83 0.31
1.17 0.79
GFDL CM2_0
3.20
0.85 1.87 0.33
1.18 0.67
GFDL CM2_1
3.24
1.12 1.97 0.21
1.37 0.81
GISS AOM
3.25
1.27 2.14 0.27
GISS EH
3.26
1.12 1.99 0.07
GISS ER
3.24
1.05 1.86 0.15
1.64 0.65
INMCM3
3.18
0.51 1.56 0.32
1.46 0.35
IPSL
3.24
0.84 1.83 0.22
0.98 1.06
MIROC MEDRES
3.20
0.75 1.64 0.31
0.91 1.09
MRI
3.21
0.65 1.85 0.27
1.50 0.24
MPI ECHAM5
3.22
1.03 1.90 0.29
0.88 1.18
NCAR CCSM3
3.17
0.54 1.60 0.34
1.62 0.14
NCAR PCM1
3.13
0.41 1.48 0.34
1.53 0.18
UKMO HADCM3
3.20
0.74 1.67 0.22
0.97 1.08

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Siento que no pueda verse bien la tabla pero podéis encontrarla en el link.

El vapor de agua es algo estudiado y seguro que en el futuro se entenderá mejor pero hasta ahora lo que hay es que la retroalimentación de la temperatura con respecto al vapor de agua es positiva (y muy positiva para algunos estudios).

Starting in the 1960s (ref. 27), climate sensitivities in
early GCMs were mostly in the range 1.5–4.5 °C. That range has
changed very little since then, with the current models covering
the range 2.1–4.4 °C (ref. 5), although higher values are possible34

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The combined evidence indicates that the net feedbacks
f to radiative forcing (equation (2)) are significantly positive and
emphasizes that the greenhouse warming problem will not be
small

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On the basis of the available evidence, the IPCC Fourth
Assessment Report concluded that constraints from observed
recent climate change18
support the overall assessment that climate
sensitivity is very likely (more than 90% probability) to be larger
than 1.5 °C and likely (more than 66% probability) to be between
2 and 4.5 °C, with a most likely value of about 3 °C (ref. 24). More
recent studies support these conclusions8,45,51,64
, with the exception of
estimates based on problematic assumptions discussed above67,69,71
.

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http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

madmax dijo:

Eso lo haces tú solito.

CO2 alto significa calor húmedo y lluvia. "Tropicalizar" el clima. Algo que ha provocado cuando se ha producido incrementos en la cantidad de especies, y extinciones masivas cuando se ha reducido.

Estamos ahora en una fase de CO2 especialmente bajo, que ha producido una era geológica especialmente fria, y con poca variedad en los ecosistemas. Ahora estamos en un periodo interglaciar. La siguiente glaciación volverá, y probablemente no podremos evitarlo. Habrá una extinción masiva (otra vez), y volverá a pulular la megafauna mamífera peluda. Pero no me preocupa, porque las escalas de tiempo son tan grandes que nadie de mi familia lo verá.

El modelo climático de la tierra es tan complicado que nadie lo entiende (bueno, salvo el gran científico Al Gore). La gente seria que conozco que trabaja en modelos matemáticos caóticos del clima todavía intenta entender en qué fase del interglaciar estamos; y salvo Al Gore y los "financiados", son lo suficientemente humildes para reconocer que harán falta varias generaciones de científicos para poder afirmar si el CO2 que producimos artificialmente puede afectar al clima. Hace tiempo me hicieron algo de "ciencia de servilleta" para calcularme el volumen de CO2 que tendríamos que generar para volver al Cámbrico, y aún me estoy riendo. (Curiosamente, ven más claro que se puedan producir variaciones del clima con las bolsas de metano congeladas y las corrientes marinas, pero qué lo generaría es algo muy complicado para explicárselo a un ecoprogre que no ha escuchado hablar de la "explosión cámbrica")

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Si ya veo que usted está lleno de fuentes. El permafrost se está derritiendo y si eso ocurre son gases de efecto invernaderos que se incorporarán a la atmósfera y eso, a este paso, sí lo va a ver usted o sus descendientes directos.

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_etal_2.pdf

Vuelva al cámbrico y haga su ciencia de servilleta que es de donde ha salido caballero.

Pues si crees que el CO2 es un contaminante, ya te puedes pegar un tiro porque...

Cada vez que exhalas expulsas 50.000 ppm de CO2. ::

El Co2 no mata



Y por cierto, dices...

Traspotin dijo:

Por ejemplo, se estima que si se dobla la cantidad de CO2 en la atmósfera la temperatura aumentaría 1ºC.

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¿La temperatura de donde? :ouch:

Tocqueville dijo:

Pues si crees que el CO2 es un contaminante, ya te puedes pegar un tiro porque...

Cada vez que exhalas expulsas 50.000 ppm de CO2. ::

El Co2 no mata

Y por cierto, dices...



¿La temperatura de donde? :ouch:

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Vamos a ver, 50000 ppm del aliento humano es una cantidad ínfima comparada con las 380 ppm de la atmósfera. Creo que eso es obvio.

Y por otra parte, da igual que la cantidad de CO2 te parezca nimia. El hecho es que el CO2 da cuenta del 30% del efecto invernadero.
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf


Añadir a la atmósfera un CO2 que lleva millones de años enterrado en la Tierra es normal que cause cambios en el clima de hoy en día.

Folken90 dijo:

Y por otra parte, da igual que la cantidad de CO2 te parezca nimia. El hecho es que el CO2 da cuenta del 30% del efecto invernadero.
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf

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¿Lo qué?

Las emisiones de gases no pueden ser responsables de ningún calentamiento por esta razón: el calor producido por el efecto invernadero es de 153 julios por metro cuadrado. De esos 153 julios, 150 se deben al VAPOR DE AGUA, y sólo los otros 3 vienen de diversos gases. La influencia del CO2 a la fuerza es prácticamente poco apreciable. En cuanto a los aterrorizados por el efecto invernadero, que reflexionen sobre esto: ¿prefieren que desaparezca el vapor de agua? ¡Entonces sí que van a tener sequía! De hecho, la humanidad no duraría ni una semana sin efecto invernadero, o sea, sin agua (en forma de vapor).

Tocqueville dijo:

¿Lo qué?

Las emisiones de gases no pueden ser responsables de ningún calentamiento por esta razón: el calor producido por el efecto invernadero es de 153 julios por metro cuadrado. De esos 153 julios, 150 se deben al VAPOR DE AGUA, y sólo los otros 3 vienen de diversos gases. La influencia del CO2 a la fuerza es prácticamente poco apreciable. En cuanto a los aterrorizados por el efecto invernadero, que reflexionen sobre esto: ¿prefieren que desaparezca el vapor de agua? ¡Entonces sí que van a tener sequía! De hecho, la humanidad no duraría ni una semana sin efecto invernadero, o sea, sin agua (en forma de vapor).

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Que ya te lo han explicado. Pero te lo vuelvo a contar:

There is a very important distinction to be made, as you will read if you ***ow the link to Real Climate, between water vapour's role in the Earth's Greenhouse effect and it's role in climate change. If you were to read through the table of climate forcings in the IPCC report or at NASA's page about forcings in its GCM, you won't find water vapour there at all. This is not because climate scientists are trying to hide the role of water vapour, rather it is because H2O in the troposphere is a feedback effect, it is not a forcing agent. Simply put, any artificial perturbation in water vapour concentrations is too short lived to change the climate. Too much in the air will quickly rain out, not enough and the abundant ocean surface will provide the difference via evaporation. But once the air is warmed by other means, H2O concentrations will rise and stay high, thus providing the feedback.

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El IPCC es una entidad política , no científica cuyo jefe es un ingeniero de ferrocariles el indio Rajendra Pachauri , eso sí premio nobel, como el gurú de los calentólogos Al gore.
El calentamiento global es un negocio multmultimillonario creado por “científicos” que producen historias de miedo para pillar subenciones apoyados por fanáticos ecologetas conchabados con políticos y medios de comunicación que han encontrado con el “calentamiento güebal” el negocio del siglo.

madmax dijo:

Explosión cámbrica - Wikipedia, la enciclopedia libre


Dioooossss me he quedado cieeeeeegoooooooo....

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Pues hombre, ciego no sé, pero puede que necesites mejorar las gafas para leer.

Porque en el link que das para intentar justificar lo de antes, nadie ve que el Cámbrico fuera

"la época con vegetación más abundante de la Tierra" y la de

"más diversidad ecológica"

Es importante, para evitar malentendidos, la diferencia entre "diversidad" y "diversificación". Un ejemplo:

"Diversificación": Si hay 50 personas con camiseta azul en una sala, y en la primera hora entran cinco personas con camiseta de otros colores, y luego una persona con camiseta diferente cada hora, la primera hora es la que ofrece mayor "diversificación".

"Diversidad": Si siguen entrando personas con camisetas de colores diferentes, es a última hora cuando obtenemos mayor "diversidad".

No tiene mucha importancia esto, pero vamos, que el Cámbrico no es, de ninguna manera, "la época con vegetación más abundante de la Tierra" y la de "más diversidad ecológica". Ni en broma.

Vize dijo:

El IPCC es una entidad política , no científica cuyo jefe es un ingeniero de ferrocariles el indio Rajendra Pachauri , eso sí premio nobel, como el gurú de los calentólogos Al gore.
El calentamiento global es un negocio multmultimillonario creado por “científicos” que producen historias de miedo para pillar subenciones apoyados por fanáticos ecologetas conchabados con políticos y medios de comunicación que han encontrado con el “calentamiento güebal” el negocio del siglo.

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Más que política, diría que religiosa. Solo tienes que ver la campaña del miedo constante:

Las Naciones Unidas Odian a los Seres Humanos

Los genocidas que ven a la humanidad como una plaga sobre el Tierra que debe ser exterminada para “salvar al planeta”, son quienes están dando forma a un tratado globalizante para crear un Gobierno Único Mundial que se encargará de llevar a cabo esa tarea.
-----------------------------------------------------------------
"La Primera Revolución Global" Informe del Consejo al CLUB DE ROMA. Ed.Círculo de Lectores.

Página 143

"En la búsqueda de un enemigo que nos una, encontramos la idea de que la contaminación, la amenaza del calentamiento de la Tierra, la escasez de agua, el hambre y otras cosas por el estilo cumplirían adecuadamente el papel. En su totalidad y en sus interacciones, estos fenómenos constituyen una amenaza común que exige la solidaridad de todos los pueblos. Pero, al designarlas como el enemigo, caemos en la trampa contra la que ya hemos advertido, es decir, tomar los síntomas como causas. Todos estos peligros vienen causados por la intervención humana, y solo pueden ser vencidos mediante un cambio en las actitudes y en el comportamiento.

El verdadero enemigo es, pues, la propia humanidad."

De entre los españoles que pertencen al club (La Caixa, La Once, etc...), hay uno que destaca y aparece como un topo de primer orden en España:

Miembros Honorarios del Club de Roma

Honorary Member

H.M. Juan Carlos I
King of Spain

traspotin dijo:

Vuelva al cámbrico y haga su ciencia de servilleta que es de donde ha salido caballero.

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Calcula el volumen en m3 de la atmósfera terrestre.

Calcula conocido el porcentaje de CO2 que tiene ahora, cuanto CO2 hay.

Calcula el porcentaje del CO2 de tu época histórica favorita (si el cámbrico no te parece bueno, toma el jurásico; para el caso, el resultado es análogo)

Calcula cuanto CO2 había.

Réstalos. Ese es el CO2 que necesitas.

Divídelo entre el CO2 que produce una central térmica en diez años. El número de centrales térmicas que hacen falta para cumplir las profecías de Nostragorus es como mínimo, superior a ese.

A mi esa cuenta me la hicieron, y me pareció cuanto menos divertida. Lamento haber perdido desde entonces el respeto del ecosocialismo bolivariano de adoración a la "pacha mama".

Folken90 dijo:

Añadir a la atmósfera un CO2 que lleva millones de años enterrado en la Tierra es normal que cause cambios en el clima de hoy en día.

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Las plantas y el mar fijan muchísimo CO2. Pero explicar eso en este hilo es como... explicar ciencia a los ecoprogres.

quevagosoy dijo:

Pues hombre, ciego no sé, pero puede que necesites mejorar las gafas para leer.

Porque en el link que das para intentar justificar lo de antes, nadie ve que el Cámbrico fuera

"la época con vegetación más abundante de la Tierra" y la de

"más diversidad ecológica"

Es importante, para evitar malentendidos, la diferencia entre "diversidad" y "diversificación". Un ejemplo:

"Diversificación": Si hay 50 personas con camiseta azul en una sala, y en la primera hora entran cinco personas con camiseta de otros colores, y luego una persona con camiseta diferente cada hora, la primera hora es la que ofrece mayor "diversificación".

"Diversidad": Si siguen entrando personas con camisetas de colores diferentes, es a última hora cuando obtenemos mayor "diversidad".

No tiene mucha importancia esto, pero vamos, que el Cámbrico no es, de ninguna manera, "la época con vegetación más abundante de la Tierra" y la de "más diversidad ecológica". Ni en broma.

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Me has convencido. Voy a reescribir la página de la wikipedia referenciada por "La gran extinción cámbrica fruto del CO2". Por alguna razón sospecho que será (mal)entendido como vandalismo por esos retrógrados de la wikipedia.

madmax dijo:

Me has convencido. Voy a reescribir la página de la wikipedia referenciada por "La gran extinción cámbrica fruto del CO2". Por alguna razón sospecho que será (mal)entendido como vandalismo por esos retrógrados de la wikipedia.

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Gracias por no seguir defendiendo tu afirmación de antes. Mis posts se limitaban a señalar lo que evidentemente eran errores. Ya se ve que no sigues empecinándote en defender una cosa que era falsa.
Por otro lado, obviamente, lo que pones en este post no tiene interés para mí, ni tiene que ver con el punto que se discutía.

madmax dijo:

Las plantas y el mar fijan muchísimo CO2. Pero explicar eso en este hilo es como... explicar ciencia a los ecoprogres.

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Ya, pues une la deforestación y la desertización de muchos lugares si te hace falta para entender el problema.

Más que política, diría que religiosa. Solo tienes que ver la campaña del miedo constante:

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jajaja, que gran verdad has dicho amigo Torque .
resumen de la oscarizada "una verdaz incómoda" (para el que no la haya visto):

sale el reverendo Al Gore y nos acorazona muchísimo con todas las desgracias que vamos a sufrir, luego nos dice que somos los culpables pecadores merecedores de todas las desgracias que padeceremos, pero nos podemos salvar si hacemos lo que el nos dice y rezamos a Dios.
The End
palabra de dios te alabamos señor