Ucronía: ¿qué habría pasado si los persas llegan a ganar la batalla de Salamina y hubieran conquista

Es la herencia greco-romana. En líneas generales, las élites militaristas en esas repúblicas tenían que justificar ante su población (y ante las élites rivales, envidiosas o temerosas de un cambio en el status quo) el llevarles a una guerra. Además muchos de los enemigos eran antiguos aliados (Cartago, Siracusa, tribus hispanas y galas, Marsella, Egipto) y había que salvar el honor ante una violación de los tratados, aparte de que los antiguos aliados y compañeros de comercio aún mantendrían cierta influencia en la metrópoli, como pasa en España o Francia, que hay un lobby pro-israelí o pro-jovenlandés, muy bien pagado.

Antes de eso, en las monarquías semi-teocráticas y centralizadas, con cositas místicas del tipo "el dios Marduk (o Yahvé) me ha otorgado el señorío de esta tierra" bastaba. Y después, en buena parte, también. El "destino manifiesto" civilizador de los romanos en el Imperio, o de los ingleses, los yankis o los españoles. O las Cruzadas.

Me ha acordado de este video, de temática israelí-palestina, al escribir esto. Véanlo, que es buenísimo.

This Land is Mine - YouTube
 
Ya hombre, pero a ver... Si tú repasas la historia reciente, que es la que está más documentada, nunca verás un país invadiendo a otro sólo esgrimiendo el motivo del "queremos más poder". Hay una serie de justificaciones legítimas. En el caso del Imperio Español, era expandir el cristianismo. En el de Hitler, recuperar lo perdido en el Tratado de Versalles, obtener más "espacio vital" para un pueblo constreñido en un territorio más pequeño del que le correspondía, y ya puestos, purificar la raza y deshacerse de los judíos. En el caso de los Estadounidenses, pues ellos están muy convencidos de que sus invasiones están 100% justificadas para preservar la libertad y la democracia en el mundo.

A eso me refiero yo, a qué motivación/justificación/coartada les movía a ir tan lejos. Porque la mayoría de estas campañas, como por ejemplo Aníbal cruzando los Alpes a lomos de sus elefantes, tenían un componente quijotesco, de kamikazes totales... Da la impresión de que les movía algo místico, no material. Si lo que buscas es "poder", no te embarcas en una campaña militar de Macedonia a la India como Alejandro Magno, porque por el camino te habrás saltado muchas tierras y riquezas. Algo más hay ahí.

Creo que era otro mundo, y no podemos aplicar nuestras ideas. Alejandro no es un rey absoluto, y Macedonia seguía siendo un estado medio pastoril que había cogido ideas militares modernas del tebano Epaminondas gracias a Filipo II. Con su nombramiento como "deidad encarnada" o como dirían los hindúes "avatar", demuestra una gran religiosidad de alguien que intenta emular a los héroes griegos, un afán por ver tierras míticas. Amén de seguir los planes de su padre. Tal vez por eso Macedonia se hace grande debido a estos 3 personajes.
¿Cual es la justificación que se le debe dar a todo esto?, pues algo que entienda la gente de aquella época, algo simple, como la fin de su padre.

Que el sentimiento de "aventurero" se ha ido perdiendo, pues es normal teniendo en cuenta que se ha descubierto todo el mundo, y por tanto ahora ese impulso tiene menos peso que la coartada.
Por tanto para mi la coartada en tiempos pasados era más bien algo secundario, un acompañamiento del afán "aventurero".
Este afán también bebe de los "avatares", ¿acaso los españoles hubieran conquistado todas esas tierras de no ser por Cortés, Pizarro u otros?.

Según se ha ido subyugando todo sentimiento hasta la figura del avatar ha quedado en nada, siendo encarnada por ineptos a los cuales ya no se les guarda respeto alguno.
Hitler mismamente intenta encarnar un avatar, como lo fuera Arminio, Sigfrido... un intento por volver al pasado, pero el proceso de volver a dichos sentimientos donde hacían falta pocas palabras es difícil, y por eso se deben crear esos conceptos complejos y grandilocuentes como el "espacio vital", "la raza aria", etc. Una serie de coartadas complejas para hacer que la gente intente mirar a su interior dormido.

Por tanto como he dicho en el pasado a mi parecer la palabrería resultaba algo un tanto menso que va de la mano de la "civilización".
 
Si os hubieséis leído a Herodoto, como yo, sabríais que el propósito inicial de la oleada turística persa era castigar a Atenas y alguna otra ciudad que no recuerdo, por su apoyo a la rebelión de las ciudades jonias del Asia Menor.

Aunque Herodoto también dijo que existía una enemistad ancestral entre Europa y Asia que se remontaba a la guerra de Troya, según los persas, y al rapto de Io, según los griegos. Y justamente así es como empiezan sus nueve libros de historia:

I. La gente más culta de Persia y mejor instruida
en la historia, pretende que los fenicios fueron los
autores primitivos de todas las discordias que se suscitaron entro los griegos y las demás naciones.
Habiendo aquellos venido del mar Erithreo5
al
nuestro, se establecieron en la misma región que
hoy ocupan, y se dieron desde luego al comercio en
sus largas navegaciones. Cargadas sus naves de gé-
neros propios del Egipto y de la Asiria, uno de los
muchos y diferentes lugares donde aportaron
traficando fue la ciudad de Argos6
, la principal y
más sobresaliente de todas las que tenía entonces
aquella región que ahora llamamos Helada7
.
Los negociantes fenicios, desembarcando sus
mercaderías, las expusieron con orden a pública
venta. Entre las mujeres que en gran número concurrieron
a la playa, fue una la joven Io8
, hija de
Inacho, rey de Argos, a la cual dan los Persas el
mismo nombre que los Griegos. Al quinto o sexto
día de la llegada de los extranjeros, despachada la
mayor parte de sus géneros y hallándose las mujeres
cercanas a la popa, después de haber comprado cada
una lo que más excitaba sus deseos, concibieron
y ejecutaron los Fenicios el pensamiento de robarlas.
En efecto, exhortándose unos a otros, arremetieron
contra todas ellas, y si bien la mayor parte se
les pudo escapar, no cupo esta suerte a la princesa,
que arrebatada con otras, fue metida en la nave y
llevada después al Egipto, para donde se hicieron
luego a la vela.
II. Así dicen los Persas que lo fue conducida al
Egipto, no como nos lo cuentan los griegos9
, y que
este fue el principio de los atentados públicos entre
Asiáticos y Europeos, mas que después ciertos
Griegos (serían a la cuenta los Cretenses, puesto que
no saben decirnos su nombre), habiendo aportado a
Tiro en las costas de Fenicia, arrebataron a aquel
príncipe una hija, por nombre Europa10, pagando a
los Fenicios la injuria recibida con otra equivalente.
Añaden también que no satisfechos los Griegos
con este desafuero, cometieron algunos años después
otro semejante; porque habiendo navegado en
una nave larga11 hasta el río Fasis, llegaron a Ea en
la Colchida, donde después de haber conseguido el
objeto principal de su viaje, robaron al Rey de Colcos
una hija, llamada Medea12. Su padre, por medio
de un heraldo que envió a Grecia, pidió, juntamente
con la satisfacción del rapto, que le fuese restituida
su hija; pero los Griegos contestaron, que ya que los
Asiáticos no se la dieran antes por el robo de Io,
tampoco la darían ellos por el de Medea.
III. Refieren, además, que en la segunda edad13
que siguió a estos agravios, fue cometido otro igual
por Alejandro, uno de los hijos de Príamo. La fama
de los raptos anteriores, que habían quedado
impunes, inspiró a aquel joven el capricho de poseer
también alguna mujer ilustre robada de la Grecia,
creyendo sin duda que no tendría que dar por esta
injuria la menor satisfacción. En efecto, robó a
Helena14, y los griegos acordaron enviar luego
embajadores a pedir su restitución y que se les
pagase la pena del rapto. Los embajadores
declararon la comisión que traían, y se les dio por
respuesta, echándoles en cara el robo de Medea, que
era muy extraño que no habiendo los Griegos por
su parte satisfecho la injuria anterior, ni restituido la
presa, se atreviesen a pretender de nadie la debida
satisfaccion para sí mismos.
IV. Hasta aquí, pues, según dicen los Persas, no
hubo más hostilidades que las de estos raptos mutuos,
siendo los Griegos los que tuvieron la culpa de
que en lo sucesivo se encendiese la discordia, por
haber empezado sus expediciones contra el Asia
primero que pensasen los Persas en hacerlas contra
la Europa. En su opinión, esto de robar las mujeres
es a la verdad una cosa que da repelús a las reglas de la
justicia; pero también es poco conforme a la cultura
y civilización el tomar con tanto empeño la venganza
por ellas, y por el contrario, el no hacer ningún
caso de las arrebatadas, es propio de gente cuerda y
política, porque bien claro está que si ellas no lo
quisiesen de veras nunca hubieran sido robadas.
Por esta razón, añaden los Persas, los pueblos del
Asia miraron siempre con mucha frialdad estos
raptos mujeriles, muy al revés de los Griegos, quienes
por una hembra lacedemonia juntaron un ejército
numerosísimo, y pasando al Asia destruyeron el
reino de Príamo15; época fatal del repruebo con que miraron
ellos después por enemigo perpetuo al nombre
griego. Lo que no tiene duda es que al Asia y a
las naciones bárbaras que la pueblan, las miran los
Persas como cosa propia suya, reputando a toda la
Europa, y con mucha particularidad a la Grecia,
como una región separada de su dominio.
V. Así pasaron las cosas, según refieren los Persas,
los cuales están persuadidos de que el origen del
repruebo y enemistad para con los Griegos les vino de la
toma de Troya. Mas, por lo que hace al robo de Io,
no van con ellos acordes los Fenicios, porque éstos
niegan haberla conducido al Egipto por vía de rapto,
y antes bien, pretenden que la joven griega, de
resultas de un trato nimiamente familiar con el patrón
de la nave; como se viese con el tiempo próxima
a ser progenitora, por el rubor que tuvo de revelará
sus padres su debilidad, prefirió voluntariamente
partirse con los Fenicios, a da de evitar de este modo
su pública deshonra.
Sea de esto lo que se quiera, así nos lo cuentan al
menos los Persas y Fenicios, y no me meteré yo a
decidir entre ellos, inquiriendo si la cosa pasó de
este o del otro modo. Lo que sí haré, puesto que
según noticias he indicado ya quién fue el primero
que injurió a los Griegos, será llevar adelante mi
historia, y discurrir del mismo modo por los sucesos
de los Estados grandes y pequeños, visto que muchos,
que antiguamente fueron grandes, han venido
después a ser bien pequeños, y que, al contrario,
fueron antes pequeños los que se han elevado en
nuestros días a la mayor grandeza. Persuadido, pues,
de la instabilidad del poder humano, y de que las
cosas de los hombres nunca permanecen constantes
en el mismo ser, próspero ni adverso, hará, como
digo, mención igualmente de unos Estados y de
otros, grandes y pequeños.

Nótese que echa la culpa a los fenicios, súbditos de los persas.

Según Toynbee, el imperio persa fue el primer estado universal de la civilización siríaca. Es decir, fue a los pueblos siríacos, arameos, cananeos (incluyendo a los fenicios) y hebreos, lo que el imperio romano fue para la civilización helénica.

---------- Post added 05-may-2015 at 18:52 ----------

define que es la ucronia?

¿Qué habría pasado si al echar la moneda al aire hubiera salido cruz en vez de cara?¿Cómo sería de distinto el mundo?

¿Qué habría sido de mis vida si al llegar a la encrucijada hubiese tomado el camino que va al este en lugar del que lleva al oeste?

Etcétera.
 
Sí, pero el rollo "herencia del señó" que se gastan en este lugar concreto es insuperable. :roto2:

La canción, por cierto, es un clásico "pop". Y la versión de Andy Williams es para ponerse Nelson.

moonriver_thumb.png
 
Como si el resto del mundo no hubiera sido una sucesión de leña y ostras.

No te falta razón,no te sobra razón.Pocos lugares en el mundo son tan conflictivos como ese lugar llamado "Tierra Santa".Esa pequeña franja de terreno no ha conocido la paz prácticamente nunca y así sigue sin visos de que alcanzar esa paz.Lo estropeado es que allí no hay recursos naturales importantes y las palos llueven por motivos ideológicos/ religiosos.
 
Ya hombre, pero a ver... Si tú repasas la historia reciente, que es la que está más documentada, nunca verás un país invadiendo a otro sólo esgrimiendo el motivo del "queremos más poder". Hay una serie de justificaciones legítimas. En el caso del Imperio Español, era expandir el cristianismo. En el de Hitler, recuperar lo perdido en el Tratado de Versalles, obtener más "espacio vital" para un pueblo constreñido en un territorio más pequeño del que le correspondía, y ya puestos, purificar la raza y deshacerse de los judíos. En el caso de los Estadounidenses, pues ellos están muy convencidos de que sus invasiones están 100% justificadas para preservar la libertad y la democracia en el mundo.

A eso me refiero yo, a qué motivación/justificación/coartada les movía a ir tan lejos. Porque la mayoría de estas campañas, como por ejemplo Aníbal cruzando los Alpes a lomos de sus elefantes, tenían un componente quijotesco, de kamikazes totales... Da la impresión de que les movía algo místico, no material. Si lo que buscas es "poder", no te embarcas en una campaña militar de Macedonia a la India como Alejandro Magno, porque por el camino te habrás saltado muchas tierras y riquezas. Algo más hay ahí.

Es que una cosa son las justificaciones y coartadas, y otra lo que origina e impulsa el imperialismo realmente. Los yankees nos declararon la guerra para quitarnos las colonias porque querían mas poder , o sea materias primas y recursos, en el caso de Cuba y Puerto Rico lo justificaron con la doctrina Monroe y en el caso de Filipinas ni siquiera eso, pegaron mas cañonazos y punto. Tambien cuando mandaban a los marines a Nicaragua o Panamá la coartada era la defensa del "mundo libre" pero en realidad lo que hacían era mantener su espacio de poder.

Por lo que leo sólo hablas de las justificaciones y ahí cada época y cada caso es distinto, por ejemplo Alejandro Magno a sus seguidores les decía que había que vengarse de los persas y extender la civilización griega o Aníbal que había que vengar la I guerra púnica y los soldados les seguían porque esperaban saquear ciudades y obtener grandes botines, pero la causa común a las dos era la lucha por el poder total (sólo podía haber un imperio no había sitio para dos).

En el caso de Alemania y la II Guerra Mundial está clarísimo que las causas vienen de la primera y ésta se originó porque Alemania no estaba conforme con sus 4 colonias y quería mas, o sea volvemos al poder y al imperialismo.

Por cierto la marcha de Aníbal aunque si tuvo algo de kamikaze era la única oportunidad que tenían los cartagineses de atacar Roma, fué una apuesta todo o nada y casi les sale bien y Alejandro llegó a la India porque quería conquistar todo el imperio persa, pero no se saltó nada ya que saqueó a conciencia todas las ciudades importantes y sólo en Persépolis consiguió el mayor botín de guerra de la historia, 120.000 talentos de oro sin acuñar que son mas de 3000 toneladas, una bestialidad mayor que las reservas de oro de muchos países.

Desde luego a mi no me parece que se guiaran por motivaciones místicas o quijotescas, por lo menos los griegos de Alejandro, lo que si me parece es que la gente de esa época estaba hecha de otra pasta y que tenían unos huevones del tamaño de un elefante, muy diferente del caracter acomodaticio-miedoso del europeo actual. Aquí en éste foro hay gente al que la mili española de reemplazo le parecía inhumana y yo me pregunto ¿que pensarían si la hubieran hecho como soldados en el ejército de Alejandro ?.
 
Si os hubieséis leído a Herodoto, como yo, sabríais que el propósito inicial de la oleada turística persa era castigar a Atenas y alguna otra ciudad que no recuerdo, por su apoyo a la rebelión de las ciudades jonias del Asia Menor.

Aunque Herodoto también dijo que existía una enemistad ancestral entre Europa y Asia que se remontaba a la guerra de Troya, según los persas, y al rapto de Io, según los griegos. Y justamente así es como empiezan sus nueve libros de historia:


I. La gente más culta de Persia y mejor instruida
en la historia, pretende que los fenicios fueron los
autores primitivos de todas las discordias que se
suscitaron entro los griegos y las demás naciones.
Habiendo aquellos venido del mar Erithreo5 al
nuestro, se establecieron en la misma región que
hoy ocupan, y se dieron desde luego al comercio en
sus largas navegaciones. Cargadas sus naves de gé-
neros propios del Egipto y de la Asiria, uno de los
muchos y diferentes lugares donde aportaron
traficando fue la ciudad de Argos6, la principal y
más sobresaliente de todas las que tenía entonces
aquella región que ahora llamamos Helada7
.
Los negociantes fenicios, desembarcando sus
mercaderías, las expusieron con orden a pública
venta. Entre las mujeres que en gran número
concurrierona la playa, fue una la joven Io8, hija de
Inacho, rey de Argos, a la cual dan los Persas el
mismo nombre que los Griegos. Al quinto o sexto
día de la llegada de los extranjeros, despachada la
mayor parte de sus géneros y hallándose las mujeres
cercanas a la popa, después de haber comprado cada
una lo que más excitaba sus deseos, concibieron
y ejecutaron los Fenicios el pensamiento de robarlas.
En efecto, exhortándose unos a otros, arremetieron
contra todas ellas, y si bien la mayor parte se
les pudo escapar, no cupo esta suerte a la princesa,
que arrebatada con otras, fue metida en la nave y
llevada después al Egipto, para donde se hicieron
luego a la vela.

II. Así dicen los Persas que lo fue conducida al
Egipto, no como nos lo cuentan los griegos9, y que
este fue el principio de los atentados públicos entre
Asiáticos y Europeos, mas que después ciertos
Griegos (serían a la cuenta los Cretenses, puesto que
no saben decirnos su nombre), habiendo aportado a
Tiro en las costas de Fenicia, arrebataron a aquel
príncipe una hija, por nombre Europa10, pagando a
los Fenicios la injuria recibida con otra equivalente.
Añaden también que no satisfechos los Griegos
con este desafuero, cometieron algunos años después
otro semejante; porque habiendo navegado en
una nave larga11 hasta el río Fasis, llegaron a Ea en
la Colchida, donde después de haber conseguido el
objeto principal de su viaje, robaron al Rey de Colcos
una hija, llamada Medea12. Su padre, por medio
de un heraldo que envió a Grecia, pidió, juntamente
con la satisfacción del rapto, que le fuese restituida
su hija; pero los Griegos contestaron, que ya que los
Asiáticos no se la dieran antes por el robo de Io,
tampoco la darían ellos por el de Medea.

III. Refieren, además, que en la segunda edad13
que siguió a estos agravios, fue cometido otro igual
por Alejandro, uno de los hijos de Príamo. La fama
de los raptos anteriores, que habían quedado
impunes, inspiró a aquel joven el capricho de poseer
también alguna mujer ilustre robada de la Grecia,
creyendo sin duda que no tendría que dar por esta
injuria la menor satisfacción. En efecto, robó a
Helena14, y los griegos acordaron enviar luego
embajadores a pedir su restitución y que se les
pagase la pena del rapto. Los embajadores
declararon la comisión que traían, y se les dio por
respuesta, echándoles en cara el robo de Medea, que
era muy extraño que no habiendo los Griegos por
su parte satisfecho la injuria anterior, ni restituido la
presa, se atreviesen a pretender de nadie la debida
satisfaccion para sí mismos.

IV. Hasta aquí, pues, según dicen los Persas, no
hubo más hostilidades que las de estos raptos mutuos,
siendo los Griegos los que tuvieron la culpa de
que en lo sucesivo se encendiese la discordia, por
haber empezado sus expediciones contra el Asia
primero que pensasen los Persas en hacerlas contra
la Europa. En su opinión, esto de robar las mujeres
es a la verdad una cosa que da repelús a las reglas de la
justicia; pero también es poco conforme a la cultura
y civilización el tomar con tanto empeño la venganza
por ellas, y por el contrario, el no hacer ningún
caso de las arrebatadas, es propio de gente cuerda y
política
, porque bien claro está que si ellas no lo
quisiesen de veras nunca hubieran sido robadas.
Por esta razón, añaden los Persas, los pueblos del
Asia miraron siempre con mucha frialdad estos
raptos mujeriles, muy al revés de los Griegos, quienes
por una hembra lacedemonia juntaron un ejército
numerosísimo, y pasando al Asia destruyeron el
reino de Príamo15; época fatal del repruebo con que miraron
ellos después por enemigo perpetuo al nombre
griego. Lo que no tiene duda es que al Asia y a
las naciones bárbaras que la pueblan, las miran los
Persas como cosa propia suya, reputando a toda la
Europa, y con mucha particularidad a la Grecia
,
como una región separada de su dominio.

V. Así pasaron las cosas, según refieren los Persas,
los cuales están persuadidos de que el origen del
repruebo y enemistad para con los Griegos les vino de la
toma de Troya. Mas, por lo que hace al robo de Io,
no van con ellos acordes los Fenicios, porque éstos
niegan haberla conducido al Egipto por vía de rapto,
y antes bien, pretenden que la joven griega, de
resultas de un trato nimiamente familiar con el patrón
de la nave; como se viese con el tiempo próxima
a ser progenitora, por el rubor que tuvo de revelará
sus padres su debilidad, prefirió voluntariamente
partirse con los Fenicios, a da de evitar de este modo
su pública deshonra.

Sea de esto lo que se quiera, así nos lo cuentan al
menos los Persas y Fenicios
, y no me meteré yo a
decidir entre ellos, inquiriendo si la cosa pasó de
este o del otro modo. Lo que sí haré, puesto que
según noticias he indicado ya quién fue el primero
que injurió a los Griegos, será llevar adelante mi
historia, y discurrir del mismo modo por los sucesos
de los Estados grandes y pequeños, visto que muchos,
que antiguamente fueron grandes, han venido
después a ser bien pequeños, y que, al contrario,
fueron antes pequeños los que se han elevado en
nuestros días a la mayor grandeza. Persuadido, pues,
de la instabilidad del poder humano, y de que las
cosas de los hombres nunca permanecen constantes
en el mismo ser, próspero ni adverso, hará, como
digo, mención igualmente de unos Estados y de
otros, grandes y pequeños.



Nótese que echa la culpa a los fenicios, súbditos de los persas.

Según Toynbee, el imperio persa fue el primer estado universal de la civilización siríaca. Es decir, fue a los pueblos siríacos, arameos, cananeos (incluyendo a los fenicios) y hebreos, lo que el imperio romano fue para la civilización helénica.

Pero no descarga de culpa precisamente a los compatriotas, o con más propiedad, a las compatriotas.

Cuando llegue el Renacimiento dos milenios más tarde, el asunto mitológico del rapto de Europa entra con fuerza en los medios de propaganda y en sentido meliorativo o peyorativo según el trato que le da el artista. Tan italianizante es el Renacimiento, que, como su Roma antecesora, se apropia de ese fondo común otra vez, el de una Europa - que es mediterránea y acusadamente oriental- para recalentar y proyectar su propia acusación de la barbarie, y reverberar su "mitológico" asunto del rapto de las sabinas.



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