Ucronía: ¿qué habría pasado si los persas llegan a ganar la batalla de Salamina y hubieran conquista

Cosmopolita dijo:

Hay partidarios de que toda la filsofía posterior a Platón, no es más que crítica de sus pensamientos.
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Más bien que toda la filosofía de Aristóteles a Nietzsche fueron comentarios sobre la obra del Estagirita.

El cipotecón dijo:

Admito que es una visión forzada, ya que no pretendo hacer una tesis, sino dar una impresión personal muy sintetizada y resumida de lo que para mí pasó en ese trozo del Mediterráneo. Pero no es irreal, ya que el levantamiento romántico de los griegos tuvo respaldo por la iglesia, grandes terratenientes y poco más.

El romanticismo griego se miraba en el espejo de una Hélade de hace más de dos mil años, porque de hecho, históricamente Grecia nunca ha sido independiente, aunque fuese el idioma oficial del imperio Bizantino.

La reunión de los griegos en una sola nación-Estado ha sido un fracaso desde sus inicios. La inestabilidad política y económica de un país pequeño y en un rincón de Europa es una constante.

Más hubiera valido que hubieran seguido siendo parte del Imperio, que no independientes pero débiles y títeres de las potencias europeas.

De hecho, hasta la monarquía les fue impuesta desde fuera.

Mirándolo con retrospectiva, y salvando las distancias, pasa un poco como con Portugal. Prefirieron ser títeres de Inglaterra que parte del imperio Español. Debilitados perdieron colonias en África, la India y tuvieron que dar preferencia comercial de Inglaterra en sus colonias.

Sarna con gusto no pica.

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Pero si todo lo que dices sobre Grecia se lo puedes aplicar a Italia u otra docena de estados-naciones europeas.

Sin saber mucho de Grecia a poco que leas algo de su historia ves que hubo una conciencia de pueblo(que no de estado) que partia del laicismo desde tiempos relativamente antiguos. Que el concepto de nación estado naciera en el S XVIII o XIX es normal, pasó lo mismo en media Europa.

Sobre lo que dices elegir entre ser titeres de potencias extranjeras y parte de un imperio otomano, yo comprendo perfectamente a los griegos.

Durante siglos estuvieron sometidos a los Otomanos (Turquia) plenamente conscientes de su identidad diferenciada. Encima en pleno S XIX era ya el imperio Otomano era una potencia claramente en declive. Aun si no de disgregó mas con el Kurdistán y una Armenia mas grande fue gracias a que las potencias europeas no querian una Turquia demasiado debilitada ante Rusia.

Por otro lado los griegos tienen a unas naciones con las que comparten como minimo el cristianismo, cuando no la vertiente mas cercana de esta, el cristianismo Ortodoxo. Encima geográfica y culturalmente por muy mediterraneos que sean,son mas europeos que turquicos.

La elección era clarísima. Ser titeres de potencias europeas o ser ¿una especie de Kurdistán 2.0 europeo dentro de Turquia? es que tampoco se hubiera mantenido en pleno S XX

Lo de Portugal en cambio si que tiene pecado. Prefirió ser la fruta de Inglaterra cuando con España compartia una misma religión, ambito territorial, unos idiomas hermanos y unos objetivos parecidos.

eltonelero dijo:

Pero si todo lo que dices sobre Grecia se lo puedes aplicar a Italia u otra docena de estados-naciones europeas.

Sin saber mucho de Grecia a poco que leas algo de su historia ves que hubo una conciencia de pueblo(que no de estado) que partia del laicismo desde tiempos relativamente antiguos. Que el concepto de nación estado naciera en el S XVIII o XIX es normal, pasó lo mismo en media Europa.





Lo de Portugal en cambio si que tiene pecado. Prefirió ser la fruta de Inglaterra cuando con España compartia una misma religión, ambito territorial, unos idiomas hermanos y unos objetivos parecidos.

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Pues no señor, se parece, pero no es lo mismo. Ni de lejos.

Observe el agudo lector que las naciones modernas, es decir las post-Revolución francesa, se conforman, al menos las grandes, las que no son títeres, o se quedan en satélitoes o zonas de influencia, de la fusión de reinos, y esto es lo importante. No al revés.

El romanticismo ensalza la tribu, el pueblo idealizado en una Edad Media, o en una Etapa clásica donde se persigue la pureza de la raza en algunos casos (lo que deriva en el fascismo del Siglo XX), y en otros en las tribus etno-lingüísticas como por ejemplo el Romanticismo catalán o vasco entre otros. El nazismo decía que "era alemán todo aquel que hablaba alemán" y menuda lió con las fronteras. Luego los soviéticos les tomaron la palabra y muchos alemanes tuvieron que huir de Polonia en el 45, cuando llevaban siglos viviendo en aquel territorio. Lo mismo pasó con los Sudetes Checos por ejemplo.

El romanticismo griego trata de enemigos a los mismos griegos que hace más de 2.500 años viven en la península de Anatolia. Identifican el territorio con el pueblo, aunque en este caso están muy mezclados.

Los turcos provienen de toda la estepa siberiana llegando hasta la India y Pakistán. Mandaban en el territorio de manera tirana, y lo cierto es que era un ******, pero no eran menos tiranos que los rusos por ejemplo.

Para entender esto, es como si identificamos España en la etapa fiel a la religión del amora con los árabes. Los árabes están arriba de la pirámide, pero no significa que el territorio sea poblado por muchas más etnias: Bereberes, almorávides y almohades, cristianos conversos, judíos y en menor medida otros pueblos nómadas.

Turquía es una mezcla de razas, donde los dominantes eran los turcos, pero la comunidad griega era muy importante. Digo era porque desgraciadamente hicieron un barrido, pero Tarso por ejemplo, era tan griego como Colosas, o Tesalónica, y eso que está en el centro de la península.

Para mí, el desmembrar el Imperio y no haberlo modernizado como hizo tardíamente Attartük, ha debilitado grandemente la zona.

Rumanía, Bulgaria, Grecia...son estados satélites o estados fallidos. Sin verdadera independencia.

Si el Virreinato de Nueva España y del Perú hubiesen sido dos Estados Unidos de América, su fuerza hubiera sido diferente. Gracias a su desmembración los que ganan son los caciques de esos territorios y sobre todo Estados Unidos, que tiene en Latinoamérica su patio trastero.

Sé que no es un punto de vista popular, pero para mí Grecia es un estado fallido desde el inicio, y hubiera estado mejor confederada en una gran Turquía. Los griegos no saben gobernarse solos. No lo digo yo, lo dicen ellos mismos y creo que tienen razón.

El cipotecón dijo:

El romanticismo ensalza la tribu, el pueblo idealizado en una Edad Media, o en una Etapa clásica donde se persigue la pureza de la raza en algunos casos (lo que deriva en el fascismo del Siglo XX), y en otros en las tribus etno-lingüísticas como por ejemplo el Romanticismo catalán o vasco entre otros. El nazismo decía que "era alemán todo aquel que hablaba alemán" y menuda lió con las fronteras. Luego los soviéticos les tomaron la palabra y muchos alemanes tuvieron que huir de Polonia en el 45, cuando llevaban siglos viviendo en aquel territorio. Lo mismo pasó con los Sudetes Checos por ejemplo.

El romanticismo griego trata de enemigos a los mismos griegos que hace más de 2.500 años viven en la península de Anatolia. Identifican el territorio con el pueblo, aunque en este caso están muy mezclados.

Los turcos provienen de toda la estepa siberiana llegando hasta la India y Pakistán. Mandaban en el territorio de manera tirana, y lo cierto es que era un ******, pero no eran menos tiranos que los rusos por ejemplo.

Para entender esto, es como si identificamos España en la etapa fiel a la religión del amora con los árabes. Los árabes están arriba de la pirámide, pero no significa que el territorio sea poblado por muchas más etnias: Bereberes, almorávides y almohades, cristianos conversos, judíos y en menor medida otros pueblos nómadas.

Turquía es una mezcla de razas, donde los dominantes eran los turcos, pero la comunidad griega era muy importante. Digo era porque desgraciadamente hicieron un barrido, pero Tarso por ejemplo, era tan griego como Colosas, o Tesalónica, y eso que está en el centro de la península.

Para mí, el desmembrar el Imperio y no haberlo modernizado como hizo tardíamente Attartük, ha debilitado grandemente la zona.

Rumanía, Bulgaria, Grecia...son estados satélites o estados fallidos. Sin verdadera independencia.

Si el Virreinato de Nueva España y del Perú hubiesen sido dos Estados Unidos de América, su fuerza hubiera sido diferente. Gracias a su desmembración los que ganan son los caciques de esos territorios y sobre todo Estados Unidos, que tiene en Latinoamérica su patio trastero.

Sé que no es un punto de vista popular, pero para mí Grecia es un estado fallido desde el inicio, y hubiera estado mejor confederada en una gran Turquía. Los griegos no saben gobernarse solos. No lo digo yo, lo dicen ellos mismos y creo que tienen razón.

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Sobre lo de los nazis....es que tenían razón. Persona que habla alemán= alemán. Un alemán de las sudetes no se sentia checo, tampoco un alemán de tras*ilvania rumano ni un alemán del báltico estonio o letón. A lo sumo un alemán del volga si que en el S XX puede que estuviera mas asimilado por distancia despues de dos siglos de asentamiento.

Los alemanes no huyeron de Polonia. Huyeron de parte de Prusia que ahora es Polonia.

Los griegos de Anatolia no estaban mezclados y llevaban viviendo alli siglos antes que un turquico pisara Anatolia.

Turquia no era una mezcla de razas. En todo caso el imperio Otomano era un conglomerado de nacionalidades y etnias. A la vez los turcos eran el resultado de años de oleadas turquidas que asimilaron algo otros pueblos pero que no se mezclaron.

Asi como los turcos no es que provengan de la estepa siberiana, sino los pueblos turquicos. Los turcos, a mi entender, etimológicamente son el resultado del asentamientos de pueblos turquicos en Anatolia y su evolución a través del imperio Otomano. Asi que turquicos si que hay por muchos lugares de Asia, pero turcos, están básicamente en Anatolia.


Sobre el romanticismo nacionalista. Hay diferencias. Un griego o un aleman tiene sentido que no se sienta checo o turco. Ni tiene el mismo idioma, ni en ocasiones la misma religión. Un catalán tiene la misma base genética hispanovisigoda que un castellano. Tienen unos idiomas bastante parecidos, una misma religión y cierta continuidad historico-geográfica. Seria como comparar un borgoñes u ocitano con una persona del norte de Francia. Las diferencia son pequeñas comparandolo entre un alemán y un hungaro o checo.

3 o 4 posts más y acabamos hablando de independentismo catalán.

Cuak Cuak dijo:

3 o 4 posts más y acabamos hablando de independentismo catalán.

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Es que hasta un Bretón tiene mas razón de hecho diferenciador con respecto al resto de Francia que un Catalán con España.


Seamos claros, el nacionalismo catalán tiene una base profundamente económica. No me refiero a la actual sino a la desde los comienzos del S XVIII hasta el S XX. Ciudad de espiritu burgues-emprendedor con un campesinado apañao. Anclados en una fruta esquina del Mediterraneo haciendoles tapón una banda de meseto-gandaluces. .


[YOUTUBE]2dh8qCdEQDY[/YOUTUBE]

Resumen: La pela es la pela.

Que habrían perdido en Platea.

Esto de las ucronías es muy complicado, pero los persas para conquistar Grecia primero deberían haber machacado a los atenienses en Maratón y haber destruido Atenas en plan Cartago, sólo con esos métodos de guerra psicológica quizas los demas griegos se habrían rendido y tampoco lo tengo muy claro.

Los persas no tenían nada para contrarrestar las tácticas de la falange y el modo hoplita de lucha, les tiraban flechas y proyectiles pero cuando se llegaba al cuerpo a cuerpo los griegos les daban la del pulpo, o sea que podrían haber conquistado Grecia con superioridad numérica y medidas terroristas, pero tarde o temprano si los griegos sabían que eran superiores militarmente se habrían sublevado una y otra vez hasta echarlos y la historia habría sido mas o menos igual.

La cosa puede plantearse de otra forma.

¿Cuales fueron las consecuencias inmediatas de la victoria de la Hélade sobre los invasores persas?
Que Atenas y Esparta se consolidaron como potencias dominantes del mundo helénico, dando pie a una rivalidad que condujo a la guerra del Peloponeso. El imperio marítimo ateniense fue efímero y aún más efímera la hegenomía espartana. Luego llegó el turno de los tebanos y después de los macedonios.

Así que no habríamos tenido guerra del Peloponeso.
Mesenia se habría liberado antes del dominio lacedemonio.
Esquilo no habría compuesto 'Los persas' y no tendríamos ni sus obras, ni las de Sófocles, ni las de Eurípides.
Heródoto no habría escrito su Historia.

Lawrence Jemison dijo:

Que habrían perdido en Platea.

Esto de las ucronías es muy complicado, pero los persas para conquistar Grecia primero deberían haber machacado a los atenienses en Maratón y haber destruido Atenas en plan Cartago, sólo con esos métodos de guerra psicológica quizas los demas griegos se habrían rendido y tampoco lo tengo muy claro.

Los persas no tenían nada para contrarrestar las tácticas de la falange y el modo hoplita de lucha, les tiraban flechas y proyectiles pero cuando se llegaba al cuerpo a cuerpo los griegos les daban la del pulpo, o sea que podrían haber conquistado Grecia con superioridad numérica y medidas terroristas, pero tarde o temprano si los griegos sabían que eran superiores militarmente se habrían sublevado una y otra vez hasta echarlos y la historia habría sido mas o menos igual.

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Simple: no luchar cuerpo a cuerpo. Es el truco de los mongoles.

Lo que si pasa es que a muchos no termina de cuadrarles que un puñado de griegos fuera capaz de derrotar a un ejercito tan bestia como el persa en tantas ocasiones, hoy día el pez grande siempre se traga al chico, no siempre fue así.
Aunque hay que tener en cuenta que el terreno siempre jugo un papel muy importante, Salamina fue una emboscada aprovechando la intrincada costa, una ratonera. En tierra igual, el ejercito persa se veía obligado a combatir en lugares muy diferentes a los que estaba acostumbrado y para los que estaba preparado, pasos estrechos entre colinas y montañas. Unas pocas falanges en terreno abierto nunca habrían detenido al ejercito medo, ya saben que lo peor que le puede pasar a una falange es que la flanqueen.

Alejandro es otra historia...

Billy Ray dijo:

Lo que si pasa es que a muchos no termina de cuadrarles que un puñado de griegos fuera capaz de derrotar a un ejercito tan bestia como el persa en tantas ocasiones, hoy día el pez grande siempre se traga al chico, no siempre fue así.
Aunque hay que tener en cuenta que el terreno siempre jugo un papel muy importante, Salamina fue una emboscada aprovechando la intrincada costa, una ratonera. En tierra igual, el ejercito persa se veía obligado a combatir en lugares muy diferentes a los que estaba acostumbrado y para los que estaba preparado, pasos estrechos entre colinas y montañas. Unas pocas falanges en terreno abierto nunca habrían detenido al ejercito medo, ya saben que lo peor que le puede pasar a una falange es que la flanqueen.

Alejandro es otra historia...

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Yo creo que lo de pez grande y chico no tiene aplicación histórica.

Los griegos eran tecnológicamente superiores en cuanto al arte de la guerra, y por eso ganaban batallas en inferioridad numérica.

Los romanos, después de las guerras púnicas, en las que perdieron las batallas que perdieron en la estrategia, puede que superarán el escollo por superioridad numérica, hasta que aprendieron lo suficiente para ganar a los cartagineses.

El mismo imperio español era militarmente superior, tanto técnicamente como estratégicamente, en el arte de la guerra me refiero.

Pudo haber sido más importante para nuestra civilización la fin de Germánico? No recuerdo bien, uno de los sobrinos de Tiberio intentando tomar como frontera natural el Dniester?

Hace tiempo, años, que no leo nada de historia.

A todo esto.

A los persas porque les interesaba tanto someter a Grecia?

Lo puedo entender por las ciudades griegas en Asia Menor, pero que yo sepa Persia no era una gran potencia maritima-comercial a la que pudiera molestar Grecia y la Grecia continental tampoco era muy apetecible como terreno.

A su vez, los griegos mas alla de la costa de Anatolia tampoco tenían mucho interes en adentrarse en la zona de influencia persa.

eltonelero dijo:

A todo esto.

A los persas porque les interesaba tanto someter a Grecia?

Lo puedo entender por las ciudades griegas en Asia Menor, pero que yo sepa Persia no era una gran potencia maritima-comercial a la que pudiera molestar Grecia y la Grecia continental tampoco era muy apetecible como terreno.

A su vez, los griegos mas alla de la costa de Anatolia tampoco tenían mucho interes en adentrarse en la zona de influencia persa.

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Antes de que vengan los wikimaníacos a responderte, la verdad es que a mí también me ha fascinado siempre qué llevaba a los imperios de la antigüedad a ese afán expansionista. Lo mismo se aplica unos siglos después con Alejandro Magno. ¿Qué los motivaba a ir tan lejos? ¿La religión? ¿El afán de saquear oro? ¿El repruebo?

eltonelero dijo:

A todo esto.

A los persas porque les interesaba tanto someter a Grecia?

Lo puedo entender por las ciudades griegas en Asia Menor, pero que yo sepa Persia no era una gran potencia maritima-comercial a la que pudiera molestar Grecia y la Grecia continental tampoco era muy apetecible como terreno.

A su vez, los griegos mas alla de la costa de Anatolia tampoco tenían mucho interes en adentrarse en la zona de influencia persa.

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El primer ataque persa, el de Maratón, no era para conquistar Grecia sino para castigar a Atenas por haber ayudado a los rebeldes de Asia Menor.

Según Herodoto había un cortesano de Darío encargado de recordarle constantemente que tenía que vengarse de los atenienses por si se le olvidaba (debía tener una agenda muy apretada).

A Cuak, en el caso del imperio persa y de otros muchos incluido el yankee en la actualidad el expansionismo se origina por el deseo de conseguir mas poder y con mas poder se tiene mas oro, tierras, recursos etc.

Y un gran imperio una vez que ha conseguido mucho poder tiene que conservarlo y convencer a sus vecinos que siguen siendo los mas fuertes, si alguno se rebota como los griegos a los persas(o los vietnamitas a los yankees) intentaran aplastarlos y dar un escarmiento para que otros no sigan su ejemplo, forma parte de la lógica del poder (muchas guerras en la historia han sido por ésto).

Lawrence Jemison dijo:

A Cuak, en el caso del imperio persa y de otros muchos incluido el yankee en la actualidad el expansionismo se origina por el deseo de conseguir mas poder y con mas poder se tiene mas oro, tierras, recursos etc.

Y un gran imperio una vez que ha conseguido mucho poder tiene que conservarlo y convencer a sus vecinos que siguen siendo los mas fuertes, si alguno se rebota como los griegos a los persas(o los vietnamitas a los yankees) intentaran aplastarlos y dar un escarmiento para que otros no sigan su ejemplo, forma parte de la lógica del poder (muchas guerras en la historia han sido por ésto).

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Ya hombre, pero a ver... Si tú repasas la historia reciente, que es la que está más documentada, nunca verás un país invadiendo a otro sólo esgrimiendo el motivo del "queremos más poder". Hay una serie de justificaciones legítimas. En el caso del Imperio Español, era expandir el cristianismo. En el de Hitler, recuperar lo perdido en el Tratado de Versalles, obtener más "espacio vital" para un pueblo constreñido en un territorio más pequeño del que le correspondía, y ya puestos, purificar la raza y deshacerse de los judíos. En el caso de los Estadounidenses, pues ellos están muy convencidos de que sus invasiones están 100% justificadas para preservar la libertad y la democracia en el mundo.

A eso me refiero yo, a qué motivación/justificación/coartada les movía a ir tan lejos. Porque la mayoría de estas campañas, como por ejemplo Aníbal cruzando los Alpes a lomos de sus elefantes, tenían un componente quijotesco, de kamikazes totales... Da la impresión de que les movía algo místico, no material. Si lo que buscas es "poder", no te embarcas en una campaña militar de Macedonia a la India como Alejandro Magno, porque por el camino te habrás saltado muchas tierras y riquezas. Algo más hay ahí.