¿Realmente invadieron los árabes Hispania?

jabeque_borrado · 24 Sep 2014

LADRILLISTA dijo:
Cierto, pero siempre me ha sorprendido que mientras los ejércitos árabes tardaron más de 40 años en dominar el Magreb, en cambio en Hispania fue muy fácil y rápido.

Si te parece que hubieron alzamientos y rebeliones, deberías estudiar la historia del Magreb, donde los árabes sudaron de verdad. La lucha fue allí muchísimo más encarnizada que la que hubo en la Hispania visigótica, y en el Magreb también había guerras civiles y gente que cambiaba de bando.

¿Cómo pudo ser en unos casos tan fácil y en otros tan difícil?

Y ¿por que debe ser igual? La historia no es una ciencia matemática. Lo romanos tardaron 200 años en conquistar Hispania y 20 la Galia. Además en el norte de África se exterminó a los cristianos (muchos vinieron a España antes y despues de la oleada turística) mientras que los cristianos españoles recuperaron el terreno perdido.

luenma06 · 24 Sep 2014

Taliván Hortográfico dijo:
¿Y cómo pudieron unos pocos miles de macedonios dominar el imperio más grande que jamás se había visto? Ganando un par de batallas decisivas y sustituyendo a las élites dominantes. Los jovenlandeses hicieron lo mismo.

Sí, pero los persas siguieron siendo persas y los griegos siguieron siendo griegos.

Es dificil de entender que España se hubiera acostado cristiana y se hubiera levantado fiel a la religión del amora.

Y cuales son las batallas decisivas en la conquista fiel a la religión del amora ¿Guadalete y Covadonga? Dos mitos. Y en entre Guadalete y Covadonga ¿que? nada, absolutamente, nada,

Yalta00 · 24 Sep 2014

LADRILLISTA dijo:
Cierto, pero siempre me ha sorprendido que mientras los ejércitos árabes tardaron más de 40 años en dominar el Magreb, en cambio en Hispania fue muy fácil y rápido.

Si te parece que hubieron alzamientos y rebeliones, deberías estudiar la historia del Magreb, donde los árabes sudaron de verdad. La lucha fue allí muchísimo más encarnizada que la que hubo en la Hispania visigótica, y en el Magreb también había guerras civiles y gente que cambiaba de bando.

¿Cómo pudo ser en unos casos tan fácil y en otros tan difícil?

La única explicación que se me ocurre, es que dado el carácter del Estado Visigodo, donde el rey convocaba a los nobles y estos a su vez reunían sus tropas, es decir no había un ejército permanente, dependía bastante del ánimo de la nobleza para luchar en una guerra.

Por otra parte era un Estado feudal, y poco centralizado, pero Estado al fin y al cabo, por lo que si había un cierto nexo común entre las élites. Mucho más difícil hubiera sido si en vez de Visigodos sólo, hubiese habido Visigodos, Vándalos, Alanos o cualquier otro pueblo ocupando el mismo espacio.

Tras Guadalete, se desarticuló completamente el Estado Visigodo, y muchos nobles vieron más fácil arrimarse a los fiel a la religión del amores que luchar contra ellos. Las rencillas internas impedían consolidar un poder más o menos estable y lógicamente si las propias élites, encargadas de dirigir la guerra no estaban por la labor, menos lo estarían las bases del ejército.

luenma06 · 24 Sep 2014

Para mi lo que realmente sucedió fue lo siguiente:

Visigodos Trinitarios: Religión católica, enfrentados a los visigodos arrianos por el poder del Reino, a los bereberes por el control de la Mauritania Tingitana y al Islam para frenar su expansión.

Visigodos Unitarios: Religión arriana enfrentados a los visigodos trinitarios por el poder del Reino, aliados de los berebers contra los trinitarios a cambiar de otorgar la independencia de la Mauritania Tingitana, aliados del Islam por similitud religiosa.

Bereberes: Religiones indigenas, arrianas, cristianas. Aliados de los visigodos unitarios a cambio de su independencia. Enfrentados a los visigodos trinitarios. Aliados del Islam contra los visigodos trinitarios.

Islam: En expansión. Enemigos de los visigodos trinitarios. Aliados de los visigdos unitarios. Alianza con los bereberes contra los visigodos trinitarios.

Bizancio: Poder simbólico y residual, sin alianzas y con enemigos por todas partes.

Alianzas: Alianza entre Islam, bereberes y Visigodos Unitarios contra Visigodos Trinitarios.

Más que una oleada turística, fue una alianza de unos poderes contra otros.

Resultado final: Estado arriano-de la religión del amor. Independencia de la Mauritania Tingitana.

Yalta00 · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Sí, pero los persas siguieron siendo persas y los griegos siguieron siendo griegos.

Es dificil de entender que España se hubiera acostado cristiana y se hubiera levantado fiel a la religión del amora.

Y cuales son las batallas decisivas en la conquista fiel a la religión del amora ¿Guadalete y Covadonga? Dos mitos. Y en entre Guadalete y Covadonga ¿que? nada, absolutamente, nada,

Bueno es que nadie, con un mínimo de conocimiento te va a decir que España pasó de Cristianismo a Islam en un día. Ni siquiera en 700 años. Los dirigentes eran fiel a la religión del amores, muchos emigrantes lo eran también, con las invasiones de Almohades y Almorávides llegaron más, pero también hubo muchos cristianos, y muchos judíos que mantuvieron su religión. De hecho las autoridades no lo veían del todo mal, salvo quizás los Almorávides que eran más fanáticos, por el tema de las cargas impositivas.

eltonelero · 24 Sep 2014

LADRILLISTA dijo:
Entonces ¿por qué en otros casos prefirieron la fin, como fue en Numancia o Masada?

¿Por qué por ejemplo, ese 95% de población de que hablas, en el caso de los vascones, si se enfrentó a los francos?

La famosa batalla de Roncesvalles seguramente no llegó a ser mas que una escaramuza contra la retaguardia franca.

Lo de Numancia y Masada pasó en teoría hace mas de 2000 años y lo que nos ha llegado son poco menos que relatos mitificados. Seguramente ni toda la población murió y la población civil que murió seguramente no lo haria por gusto, si no porque no le quedaba otra.(o te crees que las elites numantinas o el ejercito romano dejaban irse de un sitio tan alegremente a la gente?)

La mayoria de levantamientos populares en épocas pretéritas a la edad moderna y el renacimiento, son simplemente porque la sociedad civil estaba puteada al limite(hambrunas extremas, abusos, matanzas etc) Si a la población civil se la dejaba en paz, a la mayoria le daba igual quien gobernara.

luenma06 · 24 Sep 2014

Bueno, pues eso es lo que nos llevan diciendo durante toda la vida. ¿Como es posible que un ejército de la religión del amor conquistara un país católico casi mediante un paseo militar?

La única respuesta en que los invasores y la población hubiera muchos puntos en común.

jabeque_borrado · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Sí, pero los persas siguieron siendo persas y los griegos siguieron siendo griegos.

Es dificil de entender que España se hubiera acostado cristiana y se hubiera levantado fiel a la religión del amora.

Y cuales son las batallas decisivas en la conquista fiel a la religión del amora ¿Guadalete y Covadonga? Dos mitos. Y en entre Guadalete y Covadonga ¿que? nada, absolutamente, nada,

Ya en el 798 Alfonso II asaltó Lisboa. Los cristianos entraron en el emirato como un cuchillo en la mantequilla gracias a la colaboración de población. Y se llevó de vuelta a todos los que quisieron seguirle.

Para los cristianos el camino natural de la libertad no era la rebelión era el Norte. Y los fiel a la religión del amores aplicaban limpieza étnica o puente de plata con lo mozárabes según les conviniera.

luenma06 · 24 Sep 2014

Esa era la Hispania por aquel entonces. El norte de África era Hispania. Un paso del Estrecho era una operación militar más en una guerra civil.

jabeque_borrado · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Bueno, pues eso es lo que nos llevan diciendo durante toda la vida. ¿Como es posible que un ejército de la religión del amor conquistara un país católico casi mediante un paseo militar?

La única respuesta en que los invasores y la población hubiera muchos puntos en común.

Sí, 800 años de paseo militar. Nunca tuviero el dominio efectivo de un tercio de España y perdieron otro tercio en los siguientes 200 años.

luismarple · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Bueno, pues eso es lo que nos llevan diciendo durante toda la vida. ¿Como es posible que un ejército de la religión del amor conquistara un país católico casi mediante un paseo militar?

La única respuesta en que los invasores y la población hubiera muchos puntos en común.

Pregúntale a Gengis Kan los puntos en común que hace falta tener para conquistar con un puñado de jinetes un territorio en tomar por ojo ciego.

Es perfectamente posible que los jovenlandeses tomasen la península manu militari sin apenas resistencia, los godos ya se habían encargado de limpiarse el forro mutuamente.

jabeque_borrado · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Esa era la Hispania por aquel entonces. El norte de África era Hispania. Un paso del Estrecho era una operación militar más en una guerra civil.

Esa es la Diocesis de Hispania (de Diocleciano). Nada que ver con el 711. Revise sus fuentes.

luenma06 · 24 Sep 2014

Yo diría dudosamente posible que un ejercito con una religión ajena conquistase un país practicamente sin dar una sola batalla. Solo es posible si entre una parte de la población y las nuevas tropas fueran aliadas.

En todos los obispados de Hispania no se produjo ni siquiera un atisbo de resistencia. Nada, no hay nada, ningún hecho histórico, ninguna batalla, nada. Solo Guadalete y Covadonga. La unica resistencia fue en el norte, donde no había obispados cristianos. Muy raro todo.

Wodans · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Es dificil de entender que España se hubiera acostado cristiana y se hubiera levantado fiel a la religión del amora.

Es que eso nunca pasó. La islamización de la población fue un proceso que duró siglos.

Mouguias · 24 Sep 2014

luenma06 dijo:
Sí, pero los persas siguieron siendo persas y los griegos siguieron siendo griegos.

Es dificil de entender que España se hubiera acostado cristiana y se hubiera levantado fiel a la religión del amora.

Y cuales son las batallas decisivas en la conquista fiel a la religión del amora ¿Guadalete y Covadonga? Dos mitos. Y en entre Guadalete y Covadonga ¿que? nada, absolutamente, nada,

Mitos, mis huevones. En este enlace te explican las defensas lineales que van apareciendo en los pasos de la Cordillera Cantabrica. En algun momento a finales del VII o principios del VIII, un poder asentado al norte de la Cordillera decidio aislarla de la meseta. Y hubo lucha, arqueologicamente documentada.
Los arabes se asentaron mediante pactos, como el cristiano Teodomiro de Murcia. Una forma sencilla de reemplazar a una monarquia debil en un reino protofeudal.
En los siglos siguientes, sin embargo, observareis que este dominio fragil dio lugar a guerras intestinas, genocidios, rebeliones, pogromos, invasiones (almoravides, almohades y benimerines) y una inestabilidad politica cronica.
Los cristianos en Al-Andalus lo tuvieron FATAL. No es casualidad que llegasen tantos refugiados mozarabes al norte.

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