¿Qué opinais del Imperio Bizantino? ¿Los romanos occidentales lo consideraban como "su imperio"?

Hace 1.500 años, el Papa era un triste funcivago a cargo de una ciudad en ruinas llamada Roma. Le pagaba un tributo (una tasa) al Emperador de Constantinopla (al gobernador bizantino de Rávena para agilizar trámites) para que éste le reconociera como el verdadero Pope y no otro usurpador.

En esa época, el Papa había ganado popularidad entre los italianos, ya que se le recordaba por haber defendido Roma de Atila mientras los romanos orientales no hacían nada para defenderles. Además, el Papa no había alcanzado todavía el nivel de corrupción que luego llegó con la llamada "pronocracia", sino que, gracias a la actitud pía de los monjes y sacerdotes cristianos de la época, el Papa se había ganado la fama como defensor y juez de los romanos. Y por extensión, de los italianos.

Las conquistas bizantinas en Italia la dejaron hecha un erial, con la misma ciudad de Roma siendo sitiada y capturada hasta 3 veces. Ciudades abandonadas y saqueadas. Edificios y templos romanos hasta el momento intactos tuvieron que ser demolidos para ser utilizados como fuente de recursos.

Los italianos empezaron a llamar a los bizantinos "gréculos", con un tono despectivo, en el mismo sentido que nosotros llamanos "franchutes" a los franceses. La opinión italiana de los bizantinos no era nada buena. Se identificaban ellos mismos como romanos y cristianos, claro. Pero ese Imperio de Constantinopla les parecía algo demasiado extraño, demasiado lejano. Es algo así como la Unión Europea. Nosotros nos identificamos como europeos y cristianos, pero esta Unión Europea se nos hace extraña... y demasiado corrupta y burocrática.

Además, el Imperio bizantino tenía problemas financieros para pagar a todas las tropas y las milicias de la ciudad de Roma impedían la entrada de los funcivagos bizantinos como forma de protesta y amotinamiento. Tuvo que ser el Papa quien calmara a las milicias gracias a su buena reputación entre los romanos.

Cuando los demorados de los Isáuros llegaron al poder en Constantinopla y empezaron la destrucción iconoclasta, las cosas empeoraron ya que ni el Papa ni los italianos entendecían la locura del Emperador de romper las estatuas y obras de arte, como si fuese un bárbaro enloquecido.

En esa época, el Imperio de Oriente ya estaba bastante tocado por los árabes, búlgaros, serbios, lombardos,... Estos últimos invadieron Italia aprovechando la incapacidad del Imperio de defender sus territorios, amenazando la ciudad de Roma y al Papa.

El Papa pedía ayuda al Emperador Bizantino, pero lo único que enviaba eran funcivagos para que ayudasen al Papa a manejar la situación con los invasores de manera diplomática. Su manera de proceder era pedirle al Rey Lombardo que devolviese territorios del antiguo exarcado de Rávena al trono de San Pedro (al Papa, quiero decir), apelándole a su devoción cristiana, y que luego el Papa se los cediese a los bizantinos. Al final, viendo la inutilidad del Emperador de Constantinopla, el Papa decidió pedir ayuda a los francos y éstos sí defendieron al Papa de los lombardos, recuperando los territorios papales.

Y bueno, esa es mi visión de las cosas. Yo creo que el Papa actuó muy bien pidiendo ayuda a los francos en vez de a los bizantinos, porque el Emperador Bizantino era un incapaz y un poco agradable iconoclasta de cosa, que se dedicaba a saquear sus propios monasterios e iglesias. Tal como dicen en Skyrim, "las mejores estrategias las tras*miten los supervivientes". O algo así.

Porque la cultura europea occidental ( de italia hacia el oeste) tiene tanto o más de germánica que de grecolatina, mientras que las migraciones germánicas no afectaron a los griegos.

La pretendida helenización del Imperio bizantino es una farsa sostenida por autores alemanes y franceses, advergonzados de su pasado bárbaro.
El propio imperio romano Occidental tenía por segunda lengua el griego; Marco Aurelio escribió sus meditaciones en griego.
El vulgacho hablaba latín.

utens dijo:

La pretendida helenización del Imperio bizantino es una farsa sostenida por autores alemanes y franceses, advergonzados de su pasado bárbaro.
El propio imperio romano Occidental tenía por segunda lengua el griego; Marco Aurelio escribió sus meditaciones en griego.
El vulgacho hablaba latín.

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¿Pasado? Yo diría más bien barbarie permanente.

Europa se dividió para siempre con las invasiones de las tribus barbaras alemanas en este y oeste que destruyeron el imperio romano de occidente, los griegos tienen más en común con los rusos (sobre quienes influyeron directamente) que con los occidentales germanizados. Y el tribalismo germánico también causo estragos en los reinos que se formaron siendo estados débiles y fragmentados debiendo pasar una enorme cantidad de tiempo antes que surgiese la consolidación interna.

Lo que pasaba era lo mismo que pasa hoy con los europeos y la Unión Europea. Los europeos nos identificamos como europeos, claro. Pero esa organización de burócratas y funcivagos llamada Unión Europea nos queda demasiado lejos, y demasiado corrupta.

ciruiostar dijo:

¿Pasado? Yo diría más bien barbarie permanente.

Europa se dividió para siempre con las invasiones de las tribus barbaras alemanas en este y oeste que destruyeron el imperio romano de occidente, los griegos tienen más en común con los rusos (sobre quienes influyeron directamente) que con los occidentales germanizados. Y el tribalismo germánico también causo estragos en los reinos que se formaron siendo estados débiles y fragmentados debiendo pasar una enorme cantidad de tiempo antes que surgiese la consolidación interna.

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Venga ya. ¿Destruyeron el imperio de occidente? El imperio de occidente ya estaba moribundo, con niños-emperadores mandando asesinar a sus mejores generales y guardianes, mientras hacían caso omiso a los bárbaros que saqueaban su imperio.

Con impuestos asfixiantes para pagar los caprichos de los funcivagos romanos, recurriendo a esclavos para formar ejércitos, enfermedades, hambrunas, etc. La decadencia más absoluta. No sé lo que algunos entendeis por "civilización".

Las tribus bárbaras conservaron el legado romano y entre ellas y gracias al Papa se formó nuestra identidad europea que es lo que somos. Además no había tanta corrupción y miseria como lo había en el Alto Imperio, por lo menos.

Tusade dijo:

Venga ya. ¿Destruyeron el imperio de occidente? El imperio de occidente ya estaba moribundo, con niños-emperadores mandando asesinar a sus mejores generales y guardianes, mientras hacían caso omiso a los bárbaros que saqueaban su imperio.

Con impuestos asfixiantes para pagar los caprichos de los funcivagos romanos, recurriendo a esclavos para formar ejércitos, enfermedades, hambrunas, etc. La decadencia más absoluta. No sé lo que algunos entendeis por "civilización".

Las tribus bárbaras conservaron el legado romano y entre ellas y gracias al Papa se formó nuestra identidad europea que es lo que somos. Además no había tanta corrupción y miseria como lo había en el Alto Imperio, por lo menos.

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Yo no hablaría muy bien del papado romano por esas fechas y lo que vino después, basta tomar un libro de historia para quedar asqueado y darse cuenta que de santo nada tenia ese lugar, el fanatismo, el oscurantismo, la ignorancia hecha virtud y el sistema feudal fueron verdaderas plagas un retroceso tremendo en la civilización la llegada de esas hordas de estultoes salidos de los bosques de Alemania, una plaga que trajo el fin del mundo antiguo, la antorcha del avance y la civilización se la quedaron los jovenlandeses mahometanos mientras Europa se hundió en el estiércol hasta el renacimiento.

Roma estaba agotaba si, pero sin la invasiones barbaras el imperio podía hacerse seccionado en estados latinos que mantuvieran vivos los conocimientos y la cultura del mundo antiguo (a imagen y semejanza de lo que ocurrió en Constantinopla), los bárbaros se romanizaron de manera superficial y solo a titulo posterior para tratar de tener una legitimidad de la que carecían por no ser más que invasores con una cultura pobre e inferior, el ridículo de ver al bárbaro Carlomagno coronándose emperador en Roma.

Los reinos bárbaros medievales era pobres sombras delante de las civilización del mundo en ese momento.

ciruiostar dijo:

Europa se dividió para siempre con las invasiones de las tribus barbaras alemanas en este y oeste que destruyeron el imperio romano de occidente, los griegos tienen más en común con los rusos (sobre quienes influyeron directamente) que con los occidentales germanizados. Y el tribalismo germánico también causo estragos en los reinos que se formaron siendo estados débiles y fragmentados debiendo pasar una enorme cantidad de tiempo antes que surgiese la consolidación interna.

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Ya te he expuesto que esas divisiones datan de los tiempos tardíos de Roma y corresponden más a una tras*formación de las instituciones romanas que a un desguace por parte de los bárbaros. De hecho de entre los pueblos triunfantes en esa disputa por los restos de Roma ganaron justo los dos que estaban más romanizados (los godos y los francos, estos últimos legitimaban muchas de sus acciones con el argumento de que en tiempo pasado habían sido los incondicionales aliados de Roma).

Tusade dijo:

Cuando los demorados de los Isáuros llegaron al poder en Constantinopla y empezaron la destrucción iconoclasta, las cosas empeoraron ya que ni el Papa ni los italianos entendecían la locura del Emperador de romper las estatuas y obras de arte, como si fuese un bárbaro enloquecido.

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Los isauros fueron cualquier cosa menos demorados y estúpidos. León III derrocó al inepto Teodosio porque los árabes estaban a punto de conquistar el Imperio y el emperador no hacía nada. Justamente León III fue el que evitó el colapso de los griegos frente a los árabes en el siglo VIII, le dio nueva vida a Bizancio y gracias a eso Europa quedó a salvo de los fiel a la religión del amores.

Más adelante los bizantinos obtuvieron una enorme victoria sobre los omeyas en Akroinon, las enormes pérdidas omeyas en ese combate precipitaron la caída del califato y la aparición de los abasidas.

Tusade dijo:

la locura del Emperador de romper las estatuas y obras de arte, como si fuese un bárbaro enloquecido.

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León III era un cristiano devoto, muy devoto y estaba convencido de que las derrotas de los bizantinos ante los árabes eran un castigo divino porque los cristianos se habían desviado del camino, por lo cual se obsesionó con reformar la iglesia en un interés (aparentemente sincero) en limpiarla de corrupción y ciertos indicios de cosas que él estimó como idolatría.

Tusade dijo:

Y bueno, esa es mi visión de las cosas. Yo creo que el Papa actuó muy bien pidiendo ayuda a los francos en vez de a los bizantinos, porque el Emperador Bizantino era un incapaz y un poco agradable iconoclasta de cosa, que se dedicaba a saquear sus propios monasterios e iglesias. Tal como dicen en Skyrim, "las mejores estrategias las tras*miten los supervivientes". O algo así.

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Es difícil juzgar si fue un error o no. Más adelante occidente se ordenaría y se volvió a proclamar un "emperador", Carlomagno, cuyo logro más destacable fue conquistar los territorios al este del Rin, algo que los romanos nunca pudieron lograr.

El error fue no haber apoyado a Bizancio durante el reinado de Manuel Comnenno (el más latinófilo de todos los emperadores bizantinos), hubiesen vencido a los selyúcidas y con eso se hubiese evitado la futura aparición de los otomanos.

HArtS dijo:

León III era un cristiano devoto, muy devoto y estaba convencido de que las derrotas de los bizantinos ante los árabes eran un castigo divino porque los cristianos se habían desviado del camino, por lo cual se obsesionó con reformar la iglesia en un interés (aparentemente sincero) en limpiarla de corrupción y ciertos indicios de cosas que él estimó como idolatría.

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El truco de la iconoclastia funcionaba así:

- Los monasterios e iglesias bizantinas de la época tenían su principal fuente de ingresos en las donaciones que los peregrinos hacían al rezar frente a los iconos.
- Se prohiben los iconos -> Se destruyen los iconos de iglesias y monasterios -> Éstas pierden su financiación -> No pueden pagar impuestos -> Son confiscadas por el Emperador.

Tú verás donde está la corrupción, para mí el corrupto era el Isáuro al mandar destruir (podría haberla vendido al menos, pero es que ni eso) obras de arte como ésta:

Pero al final el arte bizantino es la misma "cosa" que tu expones como decadencia de Roma en Occidente, de hecho para el siglo XV el arte Occidental (y todos los campos en realidad) ya había superado ampliamente la Antigüedad greco-romana a través del gótico. Y los cruzados arrasaron Constantinopla porque uno de los partidos bizantinos les prometió los recursos que necesitaban para llevar a cabo su cruzada a cambio de apoyo militar para el emperador depuesto por un usurpador. Una vez derrotado el usurpador los bizantinos intentaron irse de la fiesta sin pagar la cuenta. Ellos mismos se buscaron el saqueo.


Bizancio ya poco tenía que ver con la Grecia clásica o incluso con el reino semi-bárbaro de Macedonia, en todo caso sería una especie de despótica Persia cristianizada.

Alois Schicklgruber dijo:

Pero al final el arte bizantino es la misma "cosa" que tu expones como decadencia de Roma en Occidente, de hecho para el siglo XV el arte Occidental (y todos los campos en realidad) ya había superado ampliamente la Antigüedad greco-romana a través del gótico. Y los cruzados arrasaron Constantinopla porque uno de los partidos bizantinos les prometió los recursos que necesitaban para llevar a cabo su cruzada a cambio de apoyo militar para el emperador depuesto por un usurpador. Una vez derrotado el usurpador los bizantinos intentaron irse de la fiesta sin pagar la cuenta. Ellos mismos se buscaron el saqueo.

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El gótico tendrá sus virtudes, pero ni por el shishi tuvo el nivel de difusión de arte clásico, seamos serios a nivel de ingeniería y arquitectura la romana saca los cuernos por encima de las fumadas medievales.



Cosas como el manejo del espacio, planificación urbana, acueductos, cloacas, jardines y espacios verdes, uso de materiales alta calidad como el concreto romano (secreto que se perdió gracias a los puñeteros bárbaros) y organización urbana basada en cuadratura con calles y carreras (que usa a día de hoy) es muy superior a esos nidos de enfermedades que eran las ciudades medievales lúgubres y malsanas:



Quitando iglesias y palacios/castillos (donde se apiñaban las clases privilegiadas) no había prácticamente edificios públicos, la plebe se las apañaba en condiciones insalubres y con cero organización de las ciudades, por eso muchas de ellas tuvieron que ser remodeladas en el siglo XIX y XX al ser laberintos de callejuelas.

Alois Schicklgruber dijo:

Bizancio ya poco tenía que ver con la Grecia clásica o incluso con el reino semi-bárbaro de Macedonia, en todo caso sería una especie de despótica Persia cristianizada.

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Bizancio durante su edad de oro le daba tres sopapos a cualquier cosa medieval europeo-germánica no por nada compitió contra la otra gran potencia del mundo antiguo el imperio persa-sasánida, esos si eran verdaderos encontronazos.

Porque será que les cuesta tanto reconocer que por 1000 años Europa fue bosta, no por nada tuvo que producirse un renacimiento, es decir un resurgir (parcial) de las ideas, arte e ingeniería del mundo antiguo, por eso la Edad Media se le conoce como Edad Oscura porque fue un periodo de involución en toda regla.