¿Qué o quiénes amenazan a Bitcoin?

Es muy razonable lo que argumentas. ¿Y un banco central, que aporta a la sociedad exactamente?
¿Una moneda que pierde valor, que aporta? ¿Favorece el consumo, o favorece el ahorro?
¿Por qué es mejor favorecer el consumo que favorecer el ahorro?

La función de los bancos privados debería ser coordinar ahorro e inversión, no crear moneda dando préstamos.

El valor de bitcoin es mayor que 0 por una sencilla razón: el sistema no está diseñado para premiar el comportamiento honrado de las personas que detentan el poder y/o depender de la honradez de esas personas al mínimo.

Por supuesto que el sistema debe premiar a los que más hacen avanzar la sociedad. Pero claro, también premia a los listos que arriesgaron cuando nadie confiaba en el invento del señor Henry Ford dandole a éste capital. ¿Que han aportado ellos? Te lo digo yo: lo mismo que los bitcoineros que confiaron en él al principio por razones más que fundamentadas, descritas anteriormente: capital. Te guste o no el sistema capitalista es el único válido.

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No lo sé seguro, pero intuyo que el oro extraído para guardarlo supera en varios órdenes de magnitud al necesario para los usos que se les da (ornamentación y electrónica, principalmente). Sin embargo, no veo en esa lista el oro. ¿Por qué? ¿Por qué gastar energía REAL en extraer un metal para guardarlo en una bóveda? Sencillo, porque hay gente que lo demanda.

Las estaciones de esquí cierran a pesar de que hay nieve de sobras. ¿Por qué? Pues porque ya no lo demanda suficiente gente. Así funciona el mundo.


Bonus track-offtopic: ¿Por qué un sistema de banca libre -donde cada banco emite su moneda y estas compiten en el mercado- nunca funcionaría?


Lo que te señalo en rojo es el quid de la cuestión y la causa del "éxito" entrecomillado del Bitcoin, porque es completamente cierto eso que dices de que si su valor sube es porque hay demanda y lo compran con dinero FIAT, pero es que eso mismo es justo lo que ocurrió hace poco con los pisos y propiedades y por eso nació precisamente éste foro llamado "BURBUJA" del mismo modo que la demanda hizo que subiera el precio de los tulipanes holandeses o de cualquier otra burbuja de la historia del hombre, think about it..... :pienso:


Bitcoin.... el tulipán del siglo XXI
 
Lo que te señalo en rojo es el quid de la cuestión y la causa del "éxito" entrecomillado del Bitcoin, porque es completamente cierto eso que dices de que si su valor sube es porque hay demanda y lo compran con dinero FIAT, pero es que eso mismo es justo lo que ocurrió hace poco con los pisos y propiedades y por eso nació precisamente éste foro llamado "BURBUJA" del mismo modo que la demanda hizo que subiera el precio de los tulipanes holandeses o de cualquier otra burbuja de la historia del hombre, think about it..... :pienso:


Bitcoin.... el tulipán del siglo XXI

Entrecomillado, con muuuchas comillas.

Esencialmente, los tulipanes nunca alcanzaron las propiedades del buen dinero.
Cuando el dinero que deberia ser el bueno (el gubernamental) es el malo, debido a que el diseño del sistema obliga a ser un sátrapa a aquel que quiera alcanzar el poder político, cualquier forma de dinero lo suficientemente resiliente para hacerle frente es muy valioso.

Razones por las cuales se demandaban tulipanes, las mismas que btc, se cree que va a aumentar su precio, cierto.

Subyacente de la burbuja de tulipanes: se cree que va a aumentar su precio porque son bonitos? porque cada uno es único? porque son un buen invento? Que valor real tienen los tulipanes?

Subyacente de la burbuja de bitcoin: explicados en el posts anteriores. Básicamente, el propio diseño del sistema condena a bitcoin a triunfar.

Es decir, estamos de acuerdo los dos en que bitcoin tiene valor. Solo que tú piensas que el precio actual es muy superior a éste y otros pensamos que es ridículamente barato. Pues vale. El tiempo dará y quitará razones, como siempre.

Y por cierto, el precio no sube porque la gente lo compre con dinero FIAT, sube porque la gente está dispuesta a dar recursos a cambio de él (el dinero no es más que la expresión más líquida que existe de valor). Recursos como, por ejemplo, horas programando o revisando código, entre otros muchos que no son dinero.

Se nota que eres socialista, crees que dinero = riqueza y no.
 
Entrecomillado, con muuuchas comillas.

Esencialmente, los tulipanes nunca alcanzaron las propiedades del buen dinero.
Cuando el dinero que deberia ser el bueno (el gubernamental) es el malo, debido a que el diseño del sistema obliga a ser un sátrapa a aquel que quiera alcanzar el poder político, cualquier forma de dinero lo suficientemente resiliente para hacerle frente es muy valioso.

Razones por las cuales se demandaban tulipanes, las mismas que btc, se cree que va a aumentar su precio, cierto.

Subyacente de la burbuja de tulipanes: se cree que va a aumentar su precio porque son bonitos? porque cada uno es único? porque son un buen invento? Que valor real tienen los tulipanes?

Subyacente de la burbuja de bitcoin: explicados en el posts anteriores. Básicamente, el propio diseño del sistema condena a bitcoin a triunfar.

Es decir, estamos de acuerdo los dos en que bitcoin tiene valor. Solo que tú piensas que el precio actual es muy superior a éste y otros pensamos que es ridículamente barato. Pues vale. El tiempo dará y quitará razones, como siempre.

Y por cierto, el precio no sube porque la gente lo compre con dinero FIAT, sube porque la gente está dispuesta a dar recursos a cambio de él (el dinero no es más que la expresión más líquida que existe de valor). Recursos como, por ejemplo, horas programando o revisando código, entre otros muchos que no son dinero.

Se nota que eres socialista, crees que dinero = riqueza y no.



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anda que estás fino, no das una :XX:


eso que has afirmado de mi acerca de la relación dinero-riqueza es justo lo contrario de lo que vengo repitiendo hace lustros por el foro y más concretamente en éste mismo hilo un par de páginas más atrás, y lo de "socialista" mejor ni lo comento :ouch:


Lo que percibo de los probitcoin es que parece que no os dais cuenta de lo que es la economía en realidad, el dinero FIAT no es riqueza en sí mismo, como tampoco lo es vuestro admirado código digital, son solo SÍMBOLOS de riqueza que nos hemos dado entre todos para evitar el trueque de bienes y servicios, si bien es cierto que la creación de FIAT y su reparto deja mucho que desear por parte de nuestros queridos representantes políticos que controlan todo el sistema, también es cierto que ese es el único sistema que tenemos y es evidente que tenemos que respetarlo si queremos seguir disfrutando de la sociedad de bienestar actual.


Os aconsejo que ampliéis vuestro radio visual y no os quedéis anclados solo en los detalles, el sistema económico es mucho más que solo una moneda, es un contrato social que nos hemos dado entre todos para que el sistema funcione de acuerdo a nuestros intereses, y ahí no puede ni debe entrometerse ninguna moneda paralela al margen del mismo, por muy moderna y digital que sea.... :pienso:



en fin.... no creo que merezca la pena éste estéril debate, ya se irá viendo como transcurren los acotencimientos, de momento se están cumpliendo mis previsiones de intervención estatal y por ende de bajada de valor monetario de ese invento digital.... :tragatochos:
 
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anda que estás fino, no das una :XX:


eso que has afirmado de mi acerca de la relación dinero-riqueza es justo lo contrario de lo que vengo repitiendo hace lustros por el foro y más concretamente en éste mismo hilo un par de páginas más atrás, y lo de "socialista" mejor ni lo comento :ouch:
Jojojo como se pone el leoncito por un mini ad-hominem que me saco (después de una sartenada de argumentos que no quieres rebatir, por supuesto).

en fin.... no creo que merezca la pena éste estéril debate, ya se irá viendo como transcurren los acotencimientos, de momento se están cumpliendo mis previsiones de intervención estatal y por ende de bajada de valor monetario de ese invento digital.... :tragatochos:
Lo mismo podías decir hace exactamente 4 años... y el tiempo te daría la razón solo durante el año siguiente
 
Entrecomillado, con muuuchas comillas.

Esencialmente, los tulipanes nunca alcanzaron las propiedades del buen dinero.
Cuando el dinero que deberia ser el bueno (el gubernamental) es el malo, debido a que el diseño del sistema obliga a ser un sátrapa a aquel que quiera alcanzar el poder político, cualquier forma de dinero lo suficientemente resiliente para hacerle frente es muy valioso.

Razones por las cuales se demandaban tulipanes, las mismas que btc, se cree que va a aumentar su precio, cierto.

Subyacente de la burbuja de tulipanes: se cree que va a aumentar su precio porque son bonitos? porque cada uno es único? porque son un buen invento? Que valor real tienen los tulipanes?

Subyacente de la burbuja de bitcoin: explicados en el posts anteriores. Básicamente, el propio diseño del sistema condena a bitcoin a triunfar.

Es decir, estamos de acuerdo los dos en que bitcoin tiene valor. Solo que tú piensas que el precio actual es muy superior a éste y otros pensamos que es ridículamente barato. Pues vale. El tiempo dará y quitará razones, como siempre.

Y por cierto, el precio no sube porque la gente lo compre con dinero FIAT, sube porque la gente está dispuesta a dar recursos a cambio de él (el dinero no es más que la expresión más líquida que existe de valor). Recursos como, por ejemplo, horas programando o revisando código, entre otros muchos que no son dinero.

Se nota que eres socialista, crees que dinero = riqueza y no.

Sube porque es escaso, nada más.

Si no hubiera límites para producir bitcoins no subiría de precio, esa es la única verdad.

También hay mucha demanda de smartphones y no suben de precio, todo lo contrario ¿porque? porque se producen todos los que sean necesarios sin problema ninguno, y porque se mejoran y abaratan los procesos de producción.

Que exista demanda no produce necesariamente subida de precio, es más, en el capitalismo es casi siempre al contrario, a mas demanda, por economía d escala se abaratan los precios.

Pero en el bitcoin se ha introducido un límite y un freno a la producción, por eso tiende a subir.

Y entonces la pregunta es ¿cual es el límite adecuado, correcto, justo que debemos ponerle a una moneda para que a todos nos parezca bien, y sea usable?

Vosotros decís, que el bitcoin es corazonudo porque tiene un límite y porque no se puede producir a cholón, y os parece mal el fiat por lo contrario.

¿Pero que límite es ese que tiene el bitcoin? es comletamente arbitrario, y es un límite que hace que siempre, siempre el usuario tienda a mantenerlos y a no usarlos, porque hay pocos, y porque cada vez se produciran menos, mejor guardarlos, ya subirán que hay pocos.

Eso no es una moneda, NO LO ES, es un convención que se ha impuesto para especular, que hacemos como que nos vale, y especulamos, algunos pardillos se lo creen, lo toman como una fe, como una revolución.

¿Porque en un casino te dan dinero si la bolita cae en una casilla roja en la que tu has puesto unas fichitas? Tiene eso alguna relación con la economía real. NO. Tiene algún valor la bolita o la casilla roja, no.
Pero el que se sienta acepta las reglas y juega.

El bitcoin esta totalmente desconectado de la economía real, ninguna de sus características tienen en cuenta la economía real (que crece, se acelera, se para , etc), lo único que lo une a la economía real es el dinero fiat, y NUNCA va a poder reemplazarlo en la configuración actual porque no se puede representar toda la riqueza de una economía sólo con un número limitado y escaso de unidades monetarias.
 
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en fin.... no creo que merezca la pena éste estéril debate, ya se irá viendo como transcurren los acotencimientos, de momento se están cumpliendo mis previsiones de intervención estatal y por ende de bajada de valor monetario de ese invento digital.... :tragatochos:

El principal problema que tenemos con los "nocoiners" es la incapacidad que mostráis de reconocer vuestra derrota. ¿Qué precio y durante cuánto tiempo debe sostenerlo Bitcoin para que reconozcais que no teníais razón? Porque cuando el precio sube insistís que es una burbuja y cuando el precio baja insistís en que la gente levha dado la espalda. En vuestra mente enferma siempre tenéis la fruta razón.

jorobar, si algún día Bitcoin cae víctima de un hackeo masivo, o si surgiese algo mucho mejor, a nosotros no nos dolerían prendas en reconocer la derrota, macho.
 
El principal problema que tenemos con los "nocoiners" es la incapacidad que mostráis de reconocer vuestra derrota. ¿Qué precio y durante cuánto tiempo debe sostenerlo Bitcoin para que reconozcais que no teníais razón? Porque cuando el precio sube insistís que es una burbuja y cuando el precio baja insistís en que la gente levha dado la espalda. En vuestra mente enferma siempre tenéis la fruta razón.

jorobar, si algún día Bitcoin cae víctima de un hackeo masivo, o si surgiese algo mucho mejor, a nosotros no nos dolerían prendas en reconocer la derrota, macho.



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:rolleye:
 
El principal problema que tenemos con los "nocoiners" es la incapacidad que mostráis de reconocer vuestra derrota. ¿Qué precio y durante cuánto tiempo debe sostenerlo Bitcoin para que reconozcais que no teníais razón? Porque cuando el precio sube insistís que es una burbuja y cuando el precio baja insistís en que la gente levha dado la espalda. En vuestra mente enferma siempre tenéis la fruta razón.

jorobar, si algún día Bitcoin cae víctima de un hackeo masivo, o si surgiese algo mucho mejor, a nosotros no nos dolerían prendas en reconocer la derrota, macho.

Es burbuja, y como todas las burbujas tienen sus fases con sus memes.

No hay ningún problema.

Para dejar de ser nonocoiner solo hay que comprar, lo puede hacer cualquiera.
 
También hay mucha demanda de smartphones y no suben de precio, todo lo contrario ¿porque? porque se producen todos los que sean necesarios sin problema ninguno, y porque se mejoran y abaratan los procesos de producción.

Con esto has refutado la falacia de la espiral deflacionaria. La gente no espera a cambiarse el móvil porque en un futuro el mismo modelo sea más barato.

Y entonces la pregunta es ¿cual es el límite adecuado, correcto, justo que debemos ponerle a una moneda para que a todos nos parezca bien, y sea usable?

Vosotros decís, que el bitcoin es corazonudo porque tiene un límite y porque no se puede producir a cholón, y os parece mal el fiat por lo contrario.

Dicho de una forma muy basta, esto es un "o amamos todos o la fruta al río".

Es decir, que o nos beneficiamos todos de la maquinita de imprimir dinero (como bien sabrás eso es imposible) o nadie tiene que tener el derecho a hacerlo.

¿Pero que límite es ese que tiene el bitcoin? es comletamente arbitrario, y es un límite que hace que siempre, siempre el usuario tienda a mantenerlos y a no usarlos, porque hay pocos, y porque cada vez se produciran menos, mejor guardarlos, ya subirán que hay pocos.
Claro, y me voy a morir de hambre hoy siendo que mañana voy a poder comer doble, ¿no? Es un ejemplo extremo pero espero que entiendas a que me refiero. Cuando había patrón oro, ¿sucedía esto que comentas? No. Falacia espiral deflacionaria y tal.
Por supuesto, se miraría con lupa a la hora de gastar/invertir, y solo se haría cuando fuera algo absolutamente necesario.


Eso no es una moneda, NO LO ES, es un convención que se ha impuesto para especular, que hacemos como que nos vale, y especulamos, algunos pardillos se lo creen, lo toman como una fe, como una revolución.
Esto sobra, no aporta nada.

¿Porque en un casino te dan dinero si la bolita cae en una casilla roja en la que tu has puesto unas fichitas? Tiene eso alguna relación con la economía real. NO. Tiene algún valor la bolita o la casilla roja, no.
Pero el que se sienta acepta las reglas y juega.
El casino es un negocio. La especulación es otro. Otro negocio, pero otro casino también.

El bitcoin esta totalmente desconectado de la economía real, ninguna de sus características tienen en cuenta la economía real (que crece, se acelera, se para , etc), lo único que lo une a la economía real es el dinero fiat, y NUNCA va a poder reemplazarlo en la configuración actual porque no se puede representar toda la riqueza de una economía sólo con un número limitado y escaso de unidades monetarias.
En cualquier caso, se puede hacer reserva fraccionaria de btc, si fuera demandado tal servicio. La diferencia sería que estaríamos absolutamente seguros de la cantidad del subyacente, comparado con la opacidad actual.
 
Última edición:
Con esto has refutado la falacia de la espiral deflacionaria. La gente no espera a cambiarse el móvil porque en un futuro el mismo modelo sea más barato.

No, la gente se cambia de móvil porque existe una evolución constante ofreciéndonos mas funcionalidades y capacidades.

La gente sabe que no va a haber escasez de móviles y que tiene toda la gama de precios y capacidades que le de la gana, sabe que a los pocos meses de comprarlo estará anticuado en alguna de sus capacidades pero eso ya esta asumido de antemano.

No se postpone una compra de material informatico por precio, lo que uno decide es si va a ser un early adopter o no, es decir, si te vas a comprar lo último de lo último o te conformas con lo penúltimo mas baratito.

Y cada cual lo cambia cuando le da la gana y su capacidad económica, porque no hay escasez de móviles.

Lo que hace que la gente retrase sus compras es la incertidumbre sobre el futuro, no la bajada de precios.

El sistema de producción capitalita tiende a través de la competencia a reducir precios, pero a la vez saca productos nuevos actualizaciones, modas etc, que hace que compremos productos que a veces ni siquiera necesitamos.

Lo solucionas todo con la espiral deflacionaria parriba y pabajo...te ha dado fuerte,tu mismo.

Lo que supongo que quieres decir es que los malvados bancos centrales "bajan" el precio de las cosas creando una espiral deflacionaria, bueno pues eso lo dices tú, alomejor son los bancos centrales los que van a remolque de los acontecimientos, o a veces van a remolque y a veces no.

Pero vamos que no paras de nombrar la "espiral deflacionaria" para todo y aún no entiendo a santo de qué.

Dicho de una forma muy basta, esto es un "o amamos todos o la fruta al río".

Es decir, que o nos beneficiamos todos de la maquinita de imprimir dinero (como bien sabrás eso es imposible) o nadie tiene que tener el derecho a hacerlo.

A mi me parecería bien que nadie en exclusiva tuviera o dominara el poder absoluto de crear la moneda.

Lo que pasa es que el bitcoin, no puede ser una moneda, tal y como está construída.

Lo vuelvo a repetir, nadie quiere hacerla circular, nadie y no es casualidad, es que esta limitada, es cara de producir, y esas dos características van totalmente en contra de que se use para transacciones de manera habitual.

En el patrón oro, el oro NO ES LA MONEDA, que circula.
Son dos cosas diferentes, el oro por una lado, la moneda que circula, el papelito o la chapita de metal barato con un relieve.

El oro de Fort Knox es el mismo hoy que hace un siglo y pico o dos, poco mas o menos, pero la economía ha crecido muchísimo en un siglo y pico. ¿por arte de magia ese oro recoge el valor de ese crecimiento? a santo de qué.

"Históricamente, la vigencia del patrón oro imperó durante el siglo XIX como base del sistema financiero internacional. Terminó a raíz de la Primera Guerra Mundial, puesto que los gobiernos beligerantes necesitaron imprimir mucho dinero fiduciario para financiar el esfuerzo bélico sin tener la capacidad de respaldar ese dinero en metal precioso.

Durante los Acuerdos de Bretton Woods, se decidió adoptar el dólar estadounidense como divisa internacional, bajo la condición de que la Reserva Federal (el banco central de ese país) sostuviera el patrón oro. Pero a partir de 1971, el mismo se quiebra definitivamente, por lo que el valor del dólar pasa a sostenerse exclusivamente en la confianza que le dan sus poseedores.....

El sistema del patrón oro fue por primera vez modelizado por David Hume en 1752

El patrón oro estuvo en vigencia técnicamente hasta la Primera Guerra Mundial, dado que las presiones de la guerra sobre la economía hizo que todos los países europeos imprimieran más billetes que los que sus reservas de oro podían respaldar. Gran Bretaña, el país insignia de este patrón y quien le dio solidez como medio seguro de transacción lo abolió en 1931.

Sin embargo, pronto el modelo de Hume se quedó corto en la explicación del funcionamiento real del sistema, principalmente por cuatro razones: la primera es la poca participación del sistema bancario en la explicación teórica; la segunda, por la omisión de las tasas de interés; la tercera, por la omisión de los flujos internacionales de capital; y la cuarta, porque en la realidad los flujos de oro entre países eran muy reducidos pues una vez que los bancos centrales habían puesto el oro importado en sus reservas, éstos en rarísimas ocasiones estaban dispuestos a transferirlo a otros bancos."

Si mañana tiran una bomba sucia en Fort Knox y es imposible tocar el oro de sus cámaras en cientos de años sin morir en el intento...eso significa que la economía USA ya no vale nada de nada, vale=0, al día siguiente...

El problema es poner un mecanismo que regule la cantidad de dinero y a ser posible que no sea potestad de nadie en concreto, muy bien, estamos deacuerdo, pero ni el oro ni el bitcoin es la solución.

Dinero Fiat:
"Un billete actual es una clara representación de dinero fiduciario, por cuanto objetivamente considerado carece de valor. Su valoración viene dada por la autoridad monetaria que lo emitió, que goza de confianza entre los sujetos que la aceptan."

Que goza de la confianza de los sujetos que la aceptan...¿qué sujetos? ¿Dónde se valora y se mide esa confianza? EN LOS MERCADOS....descentralizados.
 
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Os aconsejo que ampliéis vuestro radio visual y no os quedéis anclados solo en los detalles, el sistema económico es mucho más que solo una moneda, es un contrato social que nos hemos dado entre todos para que el sistema funcione de acuerdo a nuestros intereses, y ahí no puede ni debe entrometerse ninguna moneda paralela al margen del mismo, por muy moderna y digital que sea.... :pienso:

Puede que el sistema funcione de acuerdo a tus intereses, pero no de acuerdo a los míos, ni a los de muchos otros. De ahí que sean deseables varias alternativas, y que gane la que satisfaga a más gente. La alternativa de los bancos centrales, el dólar y el euro nos condena a los países a la destrucción y empobrecimiento de los países, y empuja a la concentración de riqueza en pocas manos.

No se si BTC será la alternativa, pero pongámosla a funcionar en paralelo con el dólar, a ver que pasa, y qué elige la gente.
 
Puede que el sistema funcione de acuerdo a tus intereses, pero no de acuerdo a los míos, ni a los de muchos otros. De ahí que sean deseables varias alternativas, y que gane la que satisfaga a más gente. La alternativa de los bancos centrales, el dólar y el euro nos condena a los países a la destrucción y empobrecimiento de los países, y empuja a la concentración de riqueza en pocas manos.

No se si BTC será la alternativa, pero pongámosla a funcionar en paralelo con el dólar, a ver que pasa, y qué elige la gente.

Siempre que sea controlado por los Estados y que las transacciones que se realicen con él paguen los mismos impuestos que el FIAT por mi no hay ningún problema y estoy seguro de que tampoco lo habrá con Hacienda.... :rolleye:



Lo que no se puede hacer es ir de ANTISISTEMA PARCIAL por la vida, para unas cosas (las buenas) me quedo en el sistema y para lo malo me lo paso por el forro, eso es mucho más viejo que el bitcoin, es incluso más viejo que el soltar, los "listos" siempre han existido y siempre existirán, unas veces con tulipanes, otras con ladrillos y ahora con cryptomonedas..... :tragatochos:
 
Puede que el sistema funcione de acuerdo a tus intereses, pero no de acuerdo a los míos, ni a los de muchos otros. De ahí que sean deseables varias alternativas, y que gane la que satisfaga a más gente. La alternativa de los bancos centrales, el dólar y el euro nos condena a los países a la destrucción y empobrecimiento de los países, y empuja a la concentración de riqueza en pocas manos.

No se si BTC será la alternativa, pero pongámosla a funcionar en paralelo con el dólar, a ver que pasa, y qué elige la gente.

Con un par... A Alemania le va de querida progenitora con el euro, a Dinamarca con su moneda...y a China con la suya, supongo que tendra más que ver con otras cosas, no con la moneda...no te parece?...

A mi me parecen excusas de mal pagador, fijarse en el dedo y no ver la luna pero eso es lo más fácil, y una excusa muy socorrida para escaquearse del sistema y no pagar.
 
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