Que habria pasado si...?, El submarino de Peral

Por el post ya están los clásicos chascarrillos y tópicos al uso, que si Hispanistán, que si el catolicismo retrógrado, etc.

Cualquiera con dos dedos de frente, un poco de perspectiva histórica de lo que es la historia "reciente" de España sabe que el Ejército español y El Estado están desde hace dos siglos infiltrados por organizaciones ajenas a los intereses del país.

Lo cierto es que el submarino de Peral y el sistema de torpedos teledirigidos de Torres-Quevedo no nos convirtieron en la primera potencia naval del mundo porque el MAL MAYOR lo tenemos en forma de traidores dentro de las más altas instancias del Estado.

Los agentes extranjeros torpedearon, precisamente, la posibilidad de recuperar la supremacía de los mares.

Sobre porqué fracasó el submarino de Peral yo creo que fue saboteado por militares españoles que trabajaban para potencias extranjeras, lo explica Javier Sanmateo (bisnieto de Isaac Peral) en un libro de reciente aparición: "El submarino Peral, la gran conjura"... me parece una hipótesis bastante creíble por el contexto histórico y por otros sucesos ocurridos en la época que tienen la misma explicación, aquí si hay foreros bien informados sabrán de lo que hablo....

Un copy-paste de una reseña del libro

....En la familia de Javier Sanmateo siempre se ha hablado del antepasado Peral y de las circunstancias que llevaron al fracaso su quimera. El abuelo de Javier, hijo del inventor, ya publicó, en 1936, un libro reivindicando la memoria y la obra de su padre. Pero él sólo pudo utilizar los papeles que estaban en poder de la familia, mientras que Javier ha removido archivos, hemerotecas y toda clase de documentación. Y de ahí han salido las claves que llevan a suponer que detrás de la oposición al submarino había razones cuando menos sospechosas

Cuando el proyecto sufrió la primera demora, Francia empezó a construir algo parecido a un submarino que, según el testimonio de personas que trabajaron allí, estaba claramente basado en el Peral, que así se llamó la nave submarina. En los astilleros de Toulon donde se construía se estaba haciendo también un barco para la Marina española, por lo que había personal del ministerio allí; además, la compra de aquel barco la había hecho Víctor María Concas, ofi cial de la Marina que terminaría siendo ministro del ramo. Más adelante, este mismo Concas, cuando Isaac Peral estaba en Londres supervisando la compra de materiales para su prototipo, quiso que el inventor se entrevistara con Basil Zaharoff, el hombre que movía los hilos del comercio de armas en Europa. A Zaharoff le dedica unas páginas Sanmateo en su libro. Turco de origen ruso y auténtico buscavidas, empezó, por una de esas carambolas de la vida, a trabajar en la empresa fabricante de armas Thorsten Nordenfelt, con un sueldo de cinco libras esterlinas semanales. “Nadie podía prever –escribe Sanmateo– la espectacular carrera que daba comienzo y que le llevaría a ser el hombre más rico e infl uyente del mundo”. Zaharoff llegó incluso a ir a La Carraca, en Cádiz, donde pudo contemplar la evolución de la construcción del Peral. Años más tarde, Zaharoff conseguirá un suculento contrato armamentístico con el gobierno español, a través de la Sociedad Española de Construcciones Navales. ¿Sabotaje?

Durante las pruebas, una vez fueron las pilas y otra la hélice las que sufrieron desperfectos, que Peral llegó a tiempo de solucionar. Pero los sabotajes desde los despachos fueron imposibles de atajar. La lista de personas que entorpecieron el proyecto con la que se ha encontrado Javier Sanmateo en su investigación es la siguiente: “Emilio Ruiz del Árbol, capitán de fragata; Víctor María Concas, que acabó siendo ministro de Marina; Segismundo Bermejo, capitán de navío, y que será ministro de Marina en la crisis del 98, y Francisco Chacón y Peri, compañero de Peral, teniente de navío”. Hay dos elementos a tener en cuenta. Por un lado, la clara violación del secreto militar: no sólo los franceses debieron de tener acceso a los planos para la construcción de su submarino, sino que un industrial inglés del sector armamentístico, William B. Thompson, abordó a Isaac Peral en los pasillos del mismísimo Ministerio de Marina para ofrecerse a comprarle la patente de su invento. Invento que, por cierto, Peral nunca patentó, pues lo había cedido al Estado español. No se puede acusar a Peral de haber intentado forrarse ni de nada parecido, de ahí que resulte más sangrante todavía, para su bisnieto, que quien podría haber pasado a la posteri dad como uno de los grandes inventores de la historia haya caído en el olvido e incluso en el descrédito.

¿A quién pudo beneficiarle que España no llegara a disponer de un arma como el submarino? Un alto oficial estadounidense reconoció ante el Congreso de su país que, en 1898, nunca hubieran atacado de la misma manera de haber tenido España submarinos. “Todas las personas que se opusieron al proyecto de Peral –apunta Sanmateo–, dentro del Ministerio de Marina, tuvieron relación en algún momento de su carrera con comisiones en el extranjero: Concas, en Londres; Bermejo, en Berlín; Ruiz del Árbol, en Washington”. Este Emilio Ruiz del Árbol, uno de los primeros en hacer campaña contra el submarino, fue, en 1898, protagonista de una rocambolesca y sospechosa aventura. Estaba en Cuba y desapareció al estallar el confl icto. Escribió una carta a la reina explicándose, en la que narraba un periplo por Estados Unidos, donde fue detenido, pero no identifi cado como español, para terminar en Francia. No dio señales de vida hasta el fi nal de la guerra. “Algo raro había”, dice Javier Sanmateo


---------- Post added 05-abr-2013 at 20:14 ----------

Esta archirrequeterrepetido pero, no deja de ser cierto, que Carrero Blanco fue liquidado con la intervención de traidores dentro del mismo aparato del Estado.

Por más que se intente minusvalorar, sí que tenía un programa nuclear en marcha.

Lo único que ha quedado de él es, en la calle que llevaba su nombre, la empresa del sector nuclear más importante de España y una de las principales constructoras de reactores:

ENSA
 
Cualquiera con dos dedos de frente, un poco de perspectiva histórica de lo que es la historia "reciente" de España sabe que el Ejército español y El Estado están desde hace dos siglos infiltrados por organizaciones ajenas a los intereses del país.

Cualquiera con dos dedos de frente y un poco de perspectiva histórica sabe que, en España, los submarinos los opera la ARMADA ESPAÑOLA, y no el Ejército.

:rolleye:

Los agentes extranjeros torpedearon, precisamente, la posibilidad de recuperar la supremacía de los mares.

Ni Alemania en dos intentos, ni la URSS en medio siglo consiguieron "la supremacía de los mares" fiando sus mayores esperanzas al uso estratégico del arma submarina.

Y ni siquiera voy a intentar explicar la diferencia entre un uso estratégico del arma submarina y las posibilidades tácticas del limitado diseño de Peral cuyas características le impedían materialmente operar como arma estratégica.
 
La Armada, que como todo el mundo sabe, no forma parte del Estado... :D

Ni Alemania ni la URSS pueden recuperar una supremacía naval que nunca tuviron.

Sobre las demás pamplinas "estratégicas", no me voy a extender. Quien dude que los submarinos con un sistema de torpedos, además teledirigidos, hubieran dado un vuelco al equilibrio naval mundial es que se cree que sabe algo pero lo único que hace es tragar las justificaciones de la infamia.

Cualquiera con dos dedos de frente y un poco de perspectiva histórica sabe que, en España, los submarinos los opera la ARMADA ESPAÑOLA, y no el Ejército.

:rolleye:



Ni Alemania en dos intentos, ni la URSS en medio siglo consiguieron "la supremacía de los mares" fiando sus mayores esperanzas al uso estratégico del arma submarina.

Y ni siquiera voy a intentar explicar la diferencia entre un uso estratégico del arma submarina y las posibilidades tácticas del limitado diseño de Peral cuyas características le impedían materialmente operar como arma estratégica.
 
La Armada, que como todo el mundo sabe, no forma parte del Estado... :D

Sí, sí... tú disimula... Que no he sido yo el que ha confundio al Ejército con las Fuerzas Armadas.

Ni Alemania ni la URSS pueden recuperar una supremacía naval que nunca tuviron.

Pues como España... que jamás la tuvo tampoco.

Sobre las demás pamplinas "estratégicas", no me voy a extender.

Sí, va a ser lo mejor...

Quien dude que los submarinos con un sistema de torpedos, además teledirigidos, hubieran dado un vuelco al equilibrio naval mundial es que se cree que sabe algo pero lo único que hace es tragar las justificaciones de la infamia.

Quien dude que una serie de, digamos 4, clase Peral operativos en 1895 no hubieran provocado:

a) Una carrera de contramedidas tácticas y técnicas para contrarrestarlos.
b) Una carrera de construcciones similares por otros paises.

se limita a ignorar la dinámica industrial que rodeaba al gasto militar en los años del cambio de siglo. Y también, a llorar por lo de siempre, justificando las verdaderas carencias de un país atrasado, organizado nada más que como coto de caza, casa de pilinguis y vaca a ordeñar de una oligarquía paleta, inculta y corrupta a mayor gloria de dos docenas de familias (docena arriba, docena abajo), a favor de conspiraciones (bastante ténues, por cierto), tramas internacionales y cuentos de piratas ingleses.

Los submarinos, como todas las armas modernas, se fabrican en fábricas, arsenales y astilleros. ¿Quien tenía más en 1898?

Se operan gastando dinero para formar tripulaciones entrenadas, gastándolo para mantenerlos operativos y en el más alto grado de alistamiento, gastándolo para modernizarlos y abastecerlos de combustible, armamento y víveres... ¿Quién tenía más dinero en 1898?

Pues eso, a seguir llorando con que el tal Zaharoff y los reptilianos no tenían cosa mejor que hacer que meterle palos en las ruedas al pobre Peral.

Qué curioso, el tal Zaharoff también trató de hundirle el chiringuito a Maxim... pero este consiguió vender su invento (y forrarse) a pesar de todo. ¿Sería porque era yanqui? ¿masón? ¿protestante? ¿O sería porque entendía qué y cómo movía el mundo moderno y supo adaptarse a ello para prevalecer?

Lo de siempre. Muchos huevones, mucho genio incomprendido y al final el tejido industrial en mantillas, que eso es cosa de alubio*s, tenderos y masones. Peral comprando materiales en Londres para su invento y vamos a invertir el orden del equilibrio naval con un aparato construido con piezas que hay que importar de la potencia que detenta el primer puesto en ese equilibrio... jorobar, plan brillante donde los haya. Otro que debe pensarse que las F-100 nos ponen apenas un escalón por debajo de la USN...

Y así nos va... ale a firmar la iniciativa para darle una calle a Blas de Lezo.
 
Sí, sí... tú disimula... Que no he sido yo el que ha confundio al Ejército con las Fuerzas Armadas.



Pues como España... que jamás la tuvo tampoco.



Sí, va a ser lo mejor...



Quien dude que una serie de, digamos 4, clase Peral operativos en 1895 no hubieran provocado:

a) Una carrera de contramedidas tácticas y técnicas para contrarrestarlos.
b) Una carrera de construcciones similares por otros paises.

se limita a ignorar la dinámica industrial que rodeaba al gasto militar en los años del cambio de siglo. Y también, a llorar por lo de siempre, justificando las verdaderas carencias de un país atrasado, organizado nada más que como coto de caza, casa de pilinguis y vaca a ordeñar de una oligarquía paleta, inculta y corrupta a mayor gloria de dos docenas de familias (docena arriba, docena abajo), a favor de conspiraciones (bastante ténues, por cierto), tramas internacionales y cuentos de piratas ingleses.

Los submarinos, como todas las armas modernas, se fabrican en fábricas, arsenales y astilleros. ¿Quien tenía más en 1898?

Se operan gastando dinero para formar tripulaciones entrenadas, gastándolo para mantenerlos operativos y en el más alto grado de alistamiento, gastándolo para modernizarlos y abastecerlos de combustible, armamento y víveres... ¿Quién tenía más dinero en 1898?

Pues eso, a seguir llorando con que el tal Zaharoff y los reptilianos no tenían cosa mejor que hacer que meterle palos en las ruedas al pobre Peral.

Qué curioso, el tal Zaharoff también trató de hundirle el chiringuito a Maxim... pero este consiguió vender su invento (y forrarse) a pesar de todo. ¿Sería porque era yanqui? ¿masón? ¿protestante? ¿O sería porque entendía qué y cómo movía el mundo moderno y supo adaptarse a ello para prevalecer?

Lo de siempre. Muchos huevones, mucho genio incomprendido y al final el tejido industrial en mantillas, que eso es cosa de alubio*s, tenderos y masones. Peral comprando materiales en Londres para su invento y vamos a invertir el orden del equilibrio naval con un aparato construido con piezas que hay que importar de la potencia que detenta el primer puesto en ese equilibrio... jorobar, plan brillante donde los haya. Otro que debe pensarse que las F-100 nos ponen apenas un escalón por debajo de la USN...

Y así nos va... ale a firmar la iniciativa para darle una calle a Blas de Lezo.

Gasta usted una inquina y un escepticismo sobre el invento de Peral que no acabo de entender.
Todos esos inconvenientes que cita se habrian superado tranquilamente si el estado español hubiera apoyado, financiado y protegido el proyecto como era menester.
Realmente pienso que nuestros pòliticos y militares sabian perfectamente las consecuencias, tanto tacticas como estrategicas y politicas, que suponia poseer un arma de esas caracteristicas en ese momento, solo que estaban todos vendidos a los intereses de potencias ENEMIGAS, tal que ahora.
 
Última edición:
La inquina es la de siempre. Busca toda posible información que pueda desprestigiar. Llega hasta a decir que España jamás tuvo la supremacía naval mundial.

La Anglada ha agilipollado o comprado a media España.

Cualquier medio espabilado comprende la diferencia que hubieran marcado el empleo de los avances de Peral y de los sistemas teledirigidos de Torres Quevedo. Pero si además tiene inquina y empeño por negarlo, la casualidad está de más. Es otro adoctrinado o adoctrinante.



Gasta usted una inquina y un escepticismo sobre el invento de Peral que no acabo de entender.
Todos esos inconvenientes que cita se habrian superado tranquilamente si el estado español hubiera apoyado, financiado y protegido el proyecto como era menester.
Realmente pienso que nuestros pòliticos y militares sabian perfectamente las consecuencias, tanto tacticas como estrategicas y politicas, que suponia poseer un arma de esas caracteristicas en ese momento, solo que estaban todos vendidos a los intereses de potencias ENEMIGAS, tal que ahora.
 
La inquina es la de siempre. Busca toda posible información que pueda desprestigiar. Llega hasta a decir que España jamás tuvo la supremacía naval mundial.

La Anglada ha agilipollado o comprado a media España.

Cualquier medio espabilado comprende la diferencia que hubieran marcado el empleo de los avances de Peral y de los sistemas teledirigidos de Torres Quevedo. Pero si además tiene inquina y empeño por negarlo, la casualidad está de más. Es otro adoctrinado o adoctrinante.

¿Cuándo ha tenido España la supremacía naval mundial? Ojo, no ser la mayor y mejor armada, sino el equivalente a la Royal Navy de 1815 por ejemplo.
 
Desde que los navíos montañeses en el s.XIV saquearon Playmouth, Portland y remontaron el Támesis hasta el siglo del desastre, fue la primera potencia naval mundial.

Ahora me ponéis todos los reparos que queráis.


¿Cuándo ha tenido España la supremacía naval mundial? Ojo, no ser la mayor y mejor armada, sino el equivalente a la Royal Navy de 1815 por ejemplo.
 
¿Cuándo ha tenido España la supremacía naval mundial? Ojo, no ser la mayor y mejor armada, sino el equivalente a la Royal Navy de 1815 por ejemplo.

Hombre Da Grappla, tal vez no ha sido de la misma manera ni medida pero en los siglos XVI y XVII nuestros barcos viajaban, exploraban y dominaban mares que nadie más siquiera conocia. Creo que si no es supremacia naval, al menos es algo muy parecido.
El Galeón es español y hasta la aparición de los buques de linea no tuvimos rivales en el mar.
 
Desde que los navíos montañeses en el s.XIV saquearon Playmouth, Portland y remontaron el Támesis hasta el siglo del desastre, fue la primera potencia naval mundial.

Ahora me ponéis todos los reparos que queráis.

Empezando porque hubo de juntarse con media Italia para poder enfrentarse al turco en Lepanto o tener bases piratas en la Hispaniola, te digo que no ya desde el siglo XVI.

La superioridad de la Royal Navy durante el siglo XIX es apabullante, no puede compararse.

Mira que España solía construir los mejores barcos, especialmente fragatas (hasta que llegaron las de los USA), pero la cosa no estaba ahí. No era condición suficiente para el dominio de los mares que tuvieron Collingwood, Nelson, Jervis y unos cuantos de ese estilo.

Algo sabemos en Canarias (y en Cuba) de piratas, corsarios, bucaneros y berberiscos.

I do not say they [the French] cannot come - I only say they cannot come by sea"

John Jervis.
 
Gasta usted una inquina y un escepticismo sobre el invento de Peral que no acabo de entender.

Ahí se equivoca. Un escuadrón, ni eso, una pareja de Peral Mk I apostados en Habana y Santiago hubieran podido alterar significativamente la papeleta táctica de los bloqueadores norteamericanos... Siempre suponiendo que el personal al completo del departamento de inteligencia de la Navy careciera de 4 de sus 5 sentidos y estuviera comandado por un orangután borracho.

Es que el problema de todos estos "y sis", es que siempre se asume que un bando hace lo que tiene que hacer y el otro se queda quieto en su casa y además gana en torpeza que da gusto verlo.

Muy bien, España, por algún milagro, consigue poner en línea media docena de submarinos. No sólo eso, España, por algún milagro aún mayor, consigue mantenerlos con un alto grado de alistamiento y operatividad desplegados en Cuba, con dotaciones completas (nada de fiebre amarilla) y listos para zarpar al primer aviso...

¿Y EE.UU. no sabe de la existencia de estas naves? ¿de su elevado potencial? ¿de su aterradora eficiencia? ¿no se ha molestado en desarrollar tácticas o armas que las contrarresten? ¿no tiene sus propios submarinos? No, van a entrar navegando en fila en los puertos de Habana y Santiago para ser torpedeados por el enemigo... claro.

Todos esos inconvenientes que cita se habrian superado tranquilamente si el estado español hubiera apoyado, financiado y protegido el proyecto como era menester.

Entonces, lo que uds. me quieren decir no es: "¿Y si conseguimos un submarino?", uds. lo que plantean es: "¿Y si España es marzo de 1898 una potencia económica, técnica y militar de primer orden?".

Es que es una cuestión completamente diferente. Y en eso poco tiene que ver el submarino de Peral, montado, repito, a partir de componentes importados casi en un 70%.

Y, naturalmente, estamos esperando que hombres de 1890 tuvieran los elementos de juicio necesarios para acertar con una decisión técnica que sólo nosotros, más de cien años más tarde, sabemos que sería la correcta.

Imagine que es usted un hombre nacido en 1830 o así, formado en la navegación a vela en casco de madera, que ha hecho la tras*ición al vapor y al blindaje de hierro y que, con casi 60 años, al borde del retiro, con toda una serie de intereses creados y una sólida experiencia marinera, técnica y militar detrás, un día le entra en el despacho un tenientillo con una idea para un navio submarino, otro con los planos de un proyectil guiado, propulsado por un cohete y capaz de impactar en navios más allá del horizonte, y otro con la idea de un gigantesco aerostado de hidrógeno semirigido capaz de servir como descubierta invulnerable para una escuadra... Corrupto o traidor incluso le va a costar acertar. Y no por simple inopia tecnológica. Los marinos que tomaron esa decisión fueron los primeros de la historia que vivieron casi una docena de cambios tecnológicos cruciales durante sus vidas profesionales y los adoptaron.

Imaginese almirante hoy en día evaluando un rayo de la fin, delfines amaestrados para colocar minas contra los cascos de los buques enemigos o robots submarinos cazadores-asesinos... ¿cual de esas tres ideas puede revolucionar la guerra naval del siguiente siglo? Porque dinero no le va a sobrar, y a lo mejor tiene que preocuparse de con qué va a pagar la gran carena de sus CVNs, o el desarrollo de su siguiente avión embarcado, o...


Realmente pienso que nuestros pòliticos y militares sabian perfectamente las consecuencias, tanto tacticas como estrategicas y politicas, que suponia poseer un arma de esas caracteristicas en ese momento, solo que estaban todos vendidos a los intereses de potencias ENEMIGAS, tal que ahora.

En eso es, precisamente, donde menos seguro estaría yo.

Apenas los políticos y almirantes británicos sabían las consecuencias de la introducción del submarino, o del acorazado monocalibre por esos años (y tantas y tantas otras tecnologías en esos mismos momentos desde el alambre de espino a la aviación que los militares del momento no supieron encajar en sus esquemas con los resultados de todos conocidos). Esperar que los nuestros, vendidos o no, tuvieran la suficiente clarividencia para armar una táctica (no digamos una estrategia) coherente y efectiva con un sistema de armas prácticamente futurista para la época, a todos los efectos un prototipo, es estirar más allá de lo razonable los límites de la ucronía propuesta.

Para eso, también podemos preguntarnos qué hubiera pasado si la Alvaro de Bazán cruza a través de un tifón al pasado la tarde antes del pimpampum de Cavite...

Y si vamos a atribuir a la maldad lo que puede explicar la simple incompetencia, corporativismo o estupidez, también podríamos pensar que, sabiendo que podrían disponer de arma tan terrible, ¿qué impedía a esos felones que habitaban nuestras más altas esferas, traicionar a sus amos extranjeros y mirar por su interés gracias al poder que les conferiría semejante arma? Si era por traicionar...

Ni el submarino era un arma infalible (estaba lejos de serlo incluso en 1914), ni Peral fue víctima de otra cosa que la simple inercia corporativista típica de toda institución militar de la época. Era un hombre tan honrado que se le olvidó la primera regla de la supervivencia dentro de una institución: búscate un padrino y una banda. A ser posible, la que corta el bacalao.

---------- Post added 06-abr-2013 at 01:16 ----------

Ahora me ponéis todos los reparos que queráis.

No, que no acabamos nunca.

La cosa es sencilla, poniendonos mahanianos (porque no hay equivalente español, lo que ya es un síntoma), la supremacía naval se ve muy claramente observando un indicador muy sencillo: tienes la supremacía naval si tus mercantes pueden cruzar los mares sin escolta.

España inventó el convoy tras*atlántico para poder traer sus riquezas desde América. Y eso contra simples piratas.

¿Exploración? Tanto o más exploraron los portugueses, y desde antes en el tiempo. Y tan lejos como ambos llegaron franceses, holandeses e ingleses. Hasta descubridores daneses ha habido. Mandar cuatro barcos al fin del mundo no es supremacía naval.

¿Depredaciones? La próxima vez que te pases por la costa del levante español, preguntante porqué tantos y tantos pueblos parecen tener los núcleos históricos alejados de la costa, y porqué hay tantas ruinas de torreones sobre cada promontorio. Que tus propias costas se vean asoladas por la piratería berberisca no es supremacía naval.

¿Proyección de poder? Escuadras holandesas, francesas e inglesas han recorrido, depredado y bloqueado las costas españolas a placer durante tres siglos. Los dos intentos españoles por dominar el Canal de la Mancha han terminado en desastre. Cuando el enemigo puede usar impúnemente tus aguas territoriales y tú no las suyas, eso no es supremacía naval.

España ha tenido grandes marinos, magníficos barcos y hasta alguna que otra escuadra temible cuando estos dos primeros factores se han conjugado con el mucho más raro de un responsable político atento al ramo, pero la supremacía naval no la ha tenido jamás.
 
Si, en el siglo XVI y XVII la tecnologia naval no daba para más. Creo que és falaz por su parte aprovechar eso, no solo por esto, sino por la situación geopolitica del momento. Con todo el norte de africa repleto de delincuentes y ralea.

El mismo departamento de inteligencia que no sabia que habia cuatro desgraciados en el cerro de San Juan y casi mandan al mar de vuelta a todos aquellos yanquis seres de luz.

No puedes decir que el arma submarina en la PENULTIMA decada del 19 era una cosa contrarrestable facilmente, no puedes!!!...

El almirante Jackie Fisher revolucionó el arma naval y si Isaac Peral hubiera sido BRITANICO los ingleses habrian hundido en Jutlandia a toda la flota del Kaiser sin problemas, no me jorobes.

Fisher dió con esa decisión tecnica, estrategica, de concepto, de cambio absoluto en la concepción de la guerra naval a todos los niveles siendo contemporaneo a Peral y al estado mayor de la armada española...solo que era inglés, no me cuadra, no trago.
 
Si, en el siglo XVI y XVII la tecnologia naval no daba para más.

La tecnología era la misma para todos. Mejor dicho, los había que se molestaban en hacerla avanzar. Y no siempre eran los españoles. Por ahí se ha dicho que el galeón es invento nuestro y en eso, algún portugués algo tendría que decir.

Los 10 mejores barcos de guerra construidos como tales en la Felicísima Armada eran la antigua marina de guerra portguesa.

Creo que és falaz por su parte aprovechar eso, no solo por esto, sino por la situación geopolitica del momento.

Si hombre, faláz y traicionero... de lo más inglés... venga, por favor, que hablamos de un invento español que permitía atacar sin ser visto, algo que hasta los ingleses consideraron rastrero.

Con todo el norte de africa repleto de delincuentes y ralea.

¿Y? Pues precisamente para mantener a esa ralea a raya y lejos de nuestras costas se construye una Armada, ¿no?

Ahora, que si esa Armada no consigue ese objetivo, otra cosa no sé, pero la supremacía naval desde luego no está consiguiendo. Y quien no puede defender ni sus aguas territoriales malamente dominará las grandes rutas oceánicas aunque pueda plantar su banderita en alguna isla de australasia.

Al tema. Que España no tuvo la superioridad naval en esos siglos. ¿Porque era imposible de conseguirse técnicamente? Sí. Pero tampoco les fue mejor en la parte que sí hubieran podido controlar. shishi, que tardaron 70 años en tener algo parecido a una escuadra operando en el Caribe... y la tuvo que financiar un particular.

Y mientras, en Inglaterra, un reinecito de la periferia tirando a pobre y con una guerra civil larvada, una reina frígida y agarrada, ayudada por una panda de piratas poniendo las bases de un auténtico complejo industrial-militar naval, botando barcos de guerra construídos como tales a partir de un concepto táctico revolucionario, subvencionando arsenales y astilleros, etc, etc, etc...

jorobar, si hasta Colbert se lo curró más que nosotros...

El mismo departamento de inteligencia que no sabia que habia cuatro desgraciados en el cerro de San Juan y casi mandan al mar de vuelta a todos aquellos yanquis seres de luz.

Que sí, que sí... y los tíos con uniforme de lana y fusiles de pólvora de color. Pero mira, en la Colina de San Juan el bando que tenía el mejor fusil y más ametralladoras modernas perdió... que no todo son huevonacos, ni siquiera armas maravilla, que las guerras se ganan en las fábricas y con dinero, dinero y más dinero.

Las ametralladoras y los mauser, eran de importación y las patentes se pagan en divisa fuerte.

No puedes decir que el arma submarina en la PENULTIMA decada del 19 era una cosa contrarrestable facilmente, no puedes!!!...

Uy que no, mírame... :D

En primer lugar hay que entender que el Peral poco tenía que ver incluso con los U-boote de 1914. Y las mismas limitaciones de estos se aplicaban, multiplicadas por diez, al Peral.

Nuestros submarinos, como aquellos, hubieran tenido que atacar en superficie, o mostrando al menos la isla. De noche, todavía, de día, poco que hacer ante buques de guerra con batería secundaria o torpederos rápidos.

Y las contramedidas contra el submarino tomadas en 1917 fueron de lo más sencillas. Para los barcos de guerra navegar a toda leche, para los mercantes el convoy. Le sumas barquitos baratos, desechables, cargados con un par de cañoncitos y unas cuantas cargas (principio ya conocido) y listo...

En 5 años, con un boom de construcciones de submarinos por todo el mundo, ¿tú crees que los US no se hubieran agenciado contramedidas?

Y por cierto. Si le damos submarinos a los dos bandos... ¿tú qué crees que es más fácil de conseguir? ¿Que un barco que anda 8 nudos pueda salir a mar abierto, navegar 10 o 20 millas y atacar con éxito a un acorazado yanqui navegando en mar abierto, o que un sub yanqui se cuele en la rada de Santiago y mande al fondo a la escuadra de Cervera en una noche oscura?

El almirante Jackie Fisher revolucionó el arma naval y si Isaac Peral hubiera sido BRITANICO los ingleses habrian hundido en Jutlandia a toda la flota del Kaiser sin problemas, no me jorobes.

Difícil. Para Jutlandia la RN alineaba casi tantos submarinos como Alemania, sino más (tendría que desempolvar la biblioteca) que también tenía unos cuantos y ni un sólo barco -que recuerde desde luego ninguno de los capital ships- fue hundido por un submarino en aquella batalla. Y eso que los alemanes sí que los llevaron a la fiesta.

El submarino era un arma estratégica, no táctica. Servía para ahogar el comercio enemigo sin necesidad de disponer para ello de una escuadra que destruyera la escuadra enemiga, no para atacar capital ships trabados en combate con otros capital ships. Es cierto que casi todos entraron en guerra en 1914 con esa idea, pero también lo es que, al final, el submarino acabó encontrando su sitio. Básicamente porque todos los barcos de guerra de la época eran más rápidos que el submarino, de modo que su valor en una acción de escuadra se limitaba a una primera emboscada o actuar como pantalla/ojeadores de la flota de batalla. Pero a nada que esta flota maniobrara, la pantalla de submarinos quedaría descolocada e incapaz de alcanzar el punto de la acción debido a su poco andar.

Los únicos que cometieron el error de persistir en ello fueron los nipones, que desperdiciaron una magnífica arma submarina como ojeadores/peltastes para la flota en una hipotética gran batalla decisiva entre acorazados que nunca tendría lugar.

Sólo cuando el submarino ha conseguido igualar en velocidad sumergido al más veloz buque de guerra, y con la ayuda de misiles y torpedos mejorados, ha podido convertirse en un eficaz cazador de buques de guerra... sólo que para entonces el submarino se ha convertido él en el capital ship.

El Peral carecía de las prestaciones necesarias para bloquear efectivamente la de derechasda atlantica norteamericana. Podría haber dado algún susto a los buques de bloqueo operando desde puertos cubanos, (los alemanes también tuvieron algunos éxitos sonados en 1914 contra buques de guerra anticuados, de la quinta de los White Ships), pero ya me extendí sobre las limitaciones y contramedidas más probables a esto en otro hilo parecido.

Fisher dió con esa decisión tecnica, estrategica, de concepto, de cambio absoluto en la concepción de la guerra naval a todos los niveles siendo contemporaneo a Peral y al estado mayor de la armada española...solo que era inglés, no me cuadra, no trago.

Y sin embargo, uno de los rivales de Fisher llegó a decir durante la controversía sobre su desarrollo, que la idea de un arma submarina era "Underhand, unfair and damned un-English"...

Fisher fue, en muchos aspectos, un heterodoxo de la RN, que se cagó en algunas de las cosas más barridas del servicio -lo de fusionar oficiales técnicos y "marineros", por ejemplo-, un auténtico reformador visionario en lo naval a varios niveles, todos ellos cruciales, y que rara vez salen en los libros de batallitas: organización, instrucción, diseño, estratégia...

Ahora, pensemos sobre esto. Estás diciendo que Gran Bretaña, una nación infinitamente más rica y avanzada que España y en la que la Armada era, literalmente, una cuestión nacional, requirió la llegada a las más altas esferas de la institución de un auténtico revolucionario (y uno de los tres grandes génios de la organización naval que Gran Bretaña ha tenido y cuyos nombres ni siquiera muchos británicos sabrían decir), para darse cuenta de que el futuro pasaba por un marina propulsada a petroleo, equipada con grandes acorazados monocalibre (y cruceros de batalla, aunque esta no fuera una de sus mejores ideas) y submarinos...

¿Honestamente esperabas el mismo nivel de España, sus políticos y marinos?

¿Un país pobre, atrasado y que ni siquiera diseñaba sus propios barcos de guerra, más preocupado por atender a un imperio menguante que disputar la supremacía naval global?

¿En serio?

En España ha habido grandes reformadores de la Armada, sin mucho que envidiar a los británicos. Gaztañeta, Jorge Juan, Ensenada o Patiño, me vale cualquiera. Gente con visión técnica y sentido de la logística, capaces de entender que una armada pasa por el diseño de barcos y por tener instalaciones para su construcción, aparejamiento y mantenimiento... Pero todos se pusieron a ello, curiosamente, en respuesta a disposiciones similares a las que ellos recetaron que los británicos habían introducido ya con una, o dos, generaciones de antelación.
 
Última edición:
Me encanta este hilo, qué grande.

El problema de la Armada no es sino el retraso de nuestro país, la incultura de nuestro pueblo y la mediocridad de nuestros dirigentes.

Como bien deja traslucir el Sr. Pérez en su interesantísimo comentario, no pudimos competir con la RN porque no eramos Gran Bretaña, sino España.

Y esto lo digo yo: a pesar de ser un país de cazurros y gañanes, los españoles pudimos contener el poderío naval anglosajón por más de 300 años, lo que hizo que la supremacia naval británica solo se hiciese efectiva después de Trafalgar teniendo su ocaso, al igual que su imperio con la 2ªGM. Poco más de 100 años no es mucho para la lata que dieron durante siglos.

No está mal para un país pobre como el nuestro, podríamos haberlo hecho mejor, indudablemente, pero también podríamos haberlo hecho infinitamente peor (como Francia). Sin España, quien sabe, seguramente se hablaría inglés (u holandés) en el 80% del mundo.
 
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Siempre hombres traidores a nuestro país, han hundido el futuro de España.

Ahora también tenemos traidores que venden la vida y futuro de nuestros paisanos.

No se si podremos salvarnos de tanta persona mezquina y traidora a su patria.

Y mientras no ocurra.... no levantaremos cabeza.
 
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