Principio antrópico y diseño inteligente

Delendaestdomus dijo:
Si te interesa el tema, la wiki en inglés está bastante bien a nivel divulgativo y, sobre todo, por los enlaces que pone a explicaciones más detalladas.

Se puede empezar a tirar de la madeja a partir del muy esquemático

Interpretation of quantum mechanics - Wikipedia, the free encyclopedia

e ir profundizando por los enlaces donde cada una de las interpretaciones se desarrolla con más detalle.

La interpretación del multiverso es popular entre los astrofísicos, pero no tanto fuera de ese nicho.

A la hora de la verdad, la mayoría de los físicos me atrevería a decir que seguimos la interpretación del "calcula y cállate". O un poco más fino: computa las probabilidades condicionadas de un determinado suceso (o serie de sucesos) y ya está. A cualquier interpretación de la mecánica cuántica se le pueden poner pegas: ¿cómo y por qué colapsan las funciones de onda en el proceso de medida?, ¿son éstas entes reales o no?, ¿hay fenómenos no locales (más rápidos que la luz aunque no sirvan para transmitir información) o no?, ¿hay variables ocultas o no?, ¿cuál es papel del observador (Von Neuman consideraba necesaria la existencia de seres conscientes para que la mecánica cuántica pudiese tener sentido y ese hombre era cualquier cosa menos un magufo)?, ¿es determinista o no?, ...
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Sí que me interesa, gracias por la referencia.

De lo que escribes deduzco que no hay consenso entre los físicos acerca de qué tipo de realidad soporta los datos. Pensaba que era Everett quien tenía más predicamento, pero ya veo que circunscribes su "popularidad" al ámbito astrofísico.

El exclavizador de mentes dijo:
todo el formalismo matematico que utilizamos en la cuantica, <|>, |><|, se debe a Max Born y Von Neuman, en aquella epoca consideraban que era necesaria la observación para la existencia de la realidad, el observador era parte fundamental, lamentablemente no vieron algo que tenían delante de sus narices y que es consecuencia directa de la ecuación de schrödinger, la decoherencia, pasaron 50 años hasta que alguien se dio cuenta, empezaron a ver la luz con la paradoja EPR, pero no podían aceptarlo, se quedó en eso, en una paradoja, con esto quiero decir que la importacia del observador era una conclusión equivocada, pero el experimento delayed choice quamtum eraser es otra cosa, ahí la consciencia sí que juega un papel fundamental, es que es un experimento que no altera el sistema, se podrían introducir una interface para que el resultado de por cual de las dos rendijas ha pasado sea imprimido en un papel y metido en un sobre, el fotón habrá dado su figura de interferencia en la pantalla, los detectores colocados a posteriori no han alterado nada, pero cuando alguien abre el sobre y lo lee, la figura de interferencia desaparece.

no quiero decir como dije ayer que está todo pensado para que no accedamos a los engranajes del sistema, eso puede ser, pero no lo sabemos, estamos ahí fuera jugando una partida en esta simulación?, pues puede ser pero no estamos seguros, lo que sí que está claro es que este mundo es computable y que tiene una gran compresión, las trayectorias no están definidas, si queremos conocer la trayectoria, que es lo que buscamos cuando intentamos saber por cual de las dos rendijas ha pasado, simplemente nos estamos saliendo del decorado, no está definido, al intentar forzarlo el sitema cambia el pasado, por algún lado tiene que salir, es que no da para más, la complemetariedad está ahí, es parte de este mundo para ahorrar datos, y nuestra consciencia es parte del sistema, así que no es extraño que esté enlazada con el experiemento aunque no lo hayamos alterado, Heisenberg no lo llamó principio de incetidumbre, eso fue una mala traducción, utilizó la palabra alemana Unschärfe, que se traduce como ambigüedad, la incertidumbre hace referencia al conocimiento del observador, la ambigüedad es algo intrinseco al sistema, lastima de la mala traduccion.
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¿Juega entonces la consciencia algún papel en la configuración de nuestra realidad? Esto sería coherente con la doctrina budista de que el mundo es una “creación mental”, como puede leerse en el Niraupamyastava (Loa al Incomparable) del filósofo budista Nagarjuna.

Otro tema por el que me interesa preguntaros es por la interconexión cuántica. Hace años leí en un libro de física divulgativa que todo está conectado con todo, y que los efectos cuánticos incluso podían transmitirse de manera instantánea de una parte a otra del universo. Incluso que esta interconexión no tenía por qué tener carácter causal. ¿Qué hay de cierto en esto? :confused:

La doctrina budista del vacío se fundamenta en la idea de que todo lo que “existe” en nuestro universo tiene un componente relacional (condicionado). Todo es efecto de la concurrencia de unas causas que a la vez son efectos de otras causas en una cadena causal indefinida. El universo como una maraña de causas y efectos. Como escribe Juan Arnau: “Nagarjuna insiste en que su análisis se basa en un descubrimiento fundamental del Buda: la interconexión causal de todos los fenómenos: todo está en todo, el universo en una flor.”

Saludos
 
Gandhi dijo:
Sí que me interesa, gracias por la referencia.

De lo que escribes deduzco que no hay consenso entre los físicos acerca de qué tipo de realidad soporta los datos. Pensaba que era Everett quien tenía más predicamento, pero ya veo que circunscribes su "popularidad" al ámbito astrofísico.



¿Juega entonces la consciencia algún papel en la configuración de nuestra realidad? Esto sería coherente con la doctrina budista de que el mundo es una “creación mental”, como puede leerse en el Niraupamyastava (Loa al Incomparable) del filósofo budista Nagarjuna.

Otro tema por el que me interesa preguntaros es por la interconexión cuántica. Hace años leí en un libro de física divulgativa que todo está conectado con todo, y que los efectos cuánticos incluso podían transmitirse de manera instantánea de una parte a otra del universo. Incluso que esta interconexión no tenía por qué tener carácter causal. ¿Qué hay de cierto en esto? :confused:

La doctrina budista del vacío se fundamenta en la idea de que todo lo que “existe” en nuestro universo tiene un componente relacional (condicionado). Todo es efecto de la concurrencia de unas causas que a la vez son efectos de otras causas en una cadena causal indefinida. El universo como una maraña de causas y efectos. Como escribe Juan Arnau: “Nagarjuna insiste en que su análisis se basa en un descubrimiento fundamental del Buda: la interconexión causal de todos los fenómenos: todo está en todo, el universo en una flor.”

Saludos
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aqui hay un error, dudo que a los astrofisicos les interese andar interpretando la fisica cuantica, cuando hablan de muchos mundos no se están refiriendo a la interpretación de Everett sino a lo que hay mas allá del universo visible, la teoría inflacionista implica la existencia de otros mundos con otras caracteristicas, esto es algo aceptado ampliamente, no tiene nada que ver con los universos paralelos de everett, es parte de nuestro universo y ya digo que no es una teoría nueva sin comprobación, es parte de la astrofisica vigente.

pues claro que todo está entrelazado, es una forma de ahorrar datos, imagina lo que es tener 3N funciones, la función de onda en fisica cuantica no es una para cada particula sino una para todas, se forma mediante el determinante de Slater, todo está pensado para comprimir los datos, en esto se diferencia de ser el mundo creado por un dios a ser un mundo creado por gente como nosotros, nosotros no podemos tratar con 3N funciones pero sí con un algortimo corto.

pues sí, el budismo tiene su parecido con la cuantica, si quieres verlo así entonces te interesa mas la interpretación de Bohm.
 
Y para los que tengan alguna idea extraña-magufa, completando lo que dice excla, al que debo una espléndida discusión en el hilo del universo simulado, añado que la existencia de otros mundo, no signfica en ningún caso la existencia de otra humanidad, otros planetas distintos en otro lugar, etc., sino de elementos demasiado complejos de la física cuántica.

En cuanto al tema del hilo. El principio antrópico no es nada apoyado por la comunidad científica. La consciencia como organizadora o creadora de la realidad, al modo de ese famoso documental New Age que ha sido posteado varias veces en este foro, es una interpretación falsa. Por otro lado, las teorías de la física cuántica no son aplicables, hoy por hoy, al macrocosmos. Es erróneo argumentar a través de la física cuántica que el árbol que está a tu espalda y no ves, no exista, porque la física cuántica tiene poco que ver.
 
Scire dijo:
Es erróneo argumentar a través de la física cuántica que el árbol que está a tu espalda y no ves, no exista, porque la física cuántica tiene poco que ver.
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Lo que sí que se puede afirmar rigurosamente es que tiene una cierta probabilidad no nula de no existir, al menos hasta que no efectúas la medición.
 
Delendaestdomus dijo:
Lo que sí que se puede afirmar rigurosamente es que tiene una cierta probabilidad no nula de no existir, al menos hasta que no efectúas la medición.
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Básicamente, lo que vengo a decir es que es poco riguroso aplicar lo cuántico a lo macro, como lo es hacerlo lo relativista a lo micro.
 
el principio antropico lo que hace es decir que dios existe y nos ha hecho a su imagen y semejanza, dice que en el universo se han elegido unas constantes finamente ajustadas para que el hombre exista, por ejemplo la constante de estructira fina tiene un valor muy preciso que si fuese un poco mas o un poco menos no se podrían haber formado nucleos masivos como el carbono que es base de toda la vida en este planeta o el fosforo que utiliza nuestro cerebro, lo cierto es que manipulan los datos igual que los científicos del lo del calor porque existe un amplio margen en que la costante de estructura fina que permitiría la existencia del carbono y demás, así que de ajuste fino nada de nada.

por otra parte es como si yo digo que si mis padres no se hubiesen conocido yo no hubiese nacido y que todo ha sido pensado para que yo naciera, pues bien, si mis padres no se hubiesen conocido yo no hubiese nacido y no pasaría nada, el mundo sería de otra manera y no estaría yo aqui creyendome el centro del mundo, antes hablaba de la teoría inflacionista, esta teoría es necesaria para el big bang y dice que hubo unperiodo en que el universo se expnadió a un ritmo mucho mayor y que se formaron muchos universos con distintos valores de las constantes y eso es lo que pasa en otras partes del universo, que las constantes no son las mismas, en esos otros lugares no se llega a la existencia de la vida, pues vale, allí no hay nadie preguntandose que si las constantes no tienen esos valores no pueden existir, es decir, lo que se ha dado donde nosotros vivimos es una situación de las muchas posibles.
 
Gandhi dijo:
Otro tema por el que me interesa preguntaros es por la interconexión cuántica. Hace años leí en un libro de física divulgativa que todo está conectado con todo, y que los efectos cuánticos incluso podían transmitirse de manera instantánea de una parte a otra del universo. Incluso que esta interconexión no tenía por qué tener carácter causal. ¿Qué hay de cierto en esto? :confused:
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Es lo que se denomina entrelazamiento cuántico. Lo que es posiblemente una de las facetas más extrañas y a la vez asombrosas de la Física Cuántica.

Quantum entaglement

Lo curioso del asunto es que toda esta historia del entrelazamiento comenzó como un ataque de Einstein a la interpretación de Copenhague, que afirma que no hay más realidad que la función de onda, sin que haya algo que la "sostenga" por así decirlo, al menos desde un punto de vista físico. Einstein no estaba de acuerdo. Creía que la teoría cuántica era una aproximación de una realidad subyacente con perfecto significado físico, las famosas "variables ocultas".

Para eso, junto con otros físicos, ideo la famosa paradoja EPR, con la que el trataba de poner de manifiesto lo absurdo de las pretensiones de los defensores de la teoría cuántica.

EPR Paradox

El caso es que Enstein tenía razón, la paradoja EPR podría conducir a un sinsentido. Modificando el estado de una partícula, se podría afectar a otra que se encontrara muy lejos de esta, en principio, todo lo lejos que quisieramos, abusando la Relatividad Especial, que no permite velocidades superlumínicas. La solución al problema era incluir una realidad objetiva, independiente de la medida realizada por los experimentadores, esto es, una teoría de "variables ocultas".

Sin embargo, el resultado era absurdo pero cierto. Einstein estaba completamente equivocado. Los descubrimientos de Bell y el experimento de Aspect lo confirmaron. Era posible modificar el estado de una partícula a distancia, a cualquiera, por muy grande que esta fuera, en una especie de comunicación superlumínica.

A pesar de todo, debido a la naturaleza probabilística de la física cuántica, no se puede mandar información a distancias lejanas de un modo instantáneo. Tan sólo que el cambio que hagamos en una partícula se "trasladará" a la entrelazada, pero sin tener ningún control sobre dicho cambio. Al menos en ese aspecto, Einstein hubiera respirado tranquilo.
 
El exclavizador de mentes dijo:
el principio antropico lo que hace es decir que dios existe y nos ha hecho a su imagen y semejanza, dice que en el universo se han elegido unas constantes finamente ajustadas para que el hombre exista, por ejemplo la constante de estructira fina tiene un valor muy preciso que si fuese un poco mas o un poco menos no se podrían haber formado nucleos masivos como el carbono que es base de toda la vida en este planeta o el fosforo que utiliza nuestro cerebro, lo cierto es que manipulan los datos igual que los científicos del lo del calor porque existe un amplio margen en que la costante de estructura fina que permitiría la existencia del carbono y demás, así que de ajuste fino nada de nada.

por otra parte es como si yo digo que si mis padres no se hubiesen conocido yo no hubiese nacido y que todo ha sido pensado para que yo naciera, pues bien, si mis padres no se hubiesen conocido yo no hubiese nacido y no pasaría nada, el mundo sería de otra manera y no estaría yo aqui creyendome el centro del mundo, antes hablaba de la teoría inflacionista, esta teoría es necesaria para el big bang y dice que hubo unperiodo en que el universo se expnadió a un ritmo mucho mayor y que se formaron muchos universos con distintos valores de las constantes y eso es lo que pasa en otras partes del universo, que las constantes no son las mismas, en esos otros lugares no se llega a la existencia de la vida, pues vale, allí no hay nadie preguntandose que si las constantes no tienen esos valores no pueden existir, es decir, lo que se ha dado donde nosotros vivimos es una situación de las muchas posibles.
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No no, eso no tiene nada que ver con el principio antrópico, el principio antrópico es otra cosa, se trata de una realidad evidente no demostrable, por lo tanto forma parte del ámbito de la teología, no tiene nada que ver con constantes ni nada parecido.

Tampoco tiene nada que ver con el judaísmo, no existe el judaísmo como fenómeno exclusivo, existe una tradición aria y una de sus ramas es el judaísmo, pero los judíos no inventaron nada, lo que hicieron fué recopilar textos anteriores.

El hecho de que el principio antrópico sea lo que dice el Génesis lo único que viene a demostrar es que el principio antrópico se conoce desde hace milenios, pero nada mas.

No hay que olvidar que el Génesis es un texto científico, por mucho que se le pretenda hacer pasar por otra cosa por razones religiosas.
 
El exclavizador de mentes dijo:
pues sí, el budismo tiene su parecido con la cuantica, si quieres verlo así entonces te interesa mas la interpretación de Bohm.
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Me interesa la física y me interesa la mística oriental, así que encuentro interesante que haya autores como Einstein, Contreras o Capra que establecen paralelismos entre ambas, especialmente este último con su libro El Tao de la Física:

9788478081752.jpg


Con esto no quiero decir que considere superior la mística oriental frente a la occidental, simplemente difieren en el enfoque. Tampoco que la ciencia y la religión sean equivalentes, se refieran a lo mismo o deban mezclarse :no:

Gracias por vuestros post :)
 
Si alguien siente interés por estos temas debería leer "Anatema", de Neal Stephenson.
 
dunkeleith 2 dijo:
No hay que olvidar que el Génesis es un texto científico, por mucho que se le pretenda hacer pasar por otra cosa por razones religiosas.
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¡Oleee! Alguien que ha investigado un poco el origen del Génesis.

Aquí tienes la traducción correcta del mismo:

Página 19 del PDF. Traducción literal del Génesis según su Primitivo Significado Hebreo.

Lengua Hebrea Restituida

Como era de esperar, en la versión correcta no hay supercherías de 7 días, ni de serpientes, ni de ningún cuento chino. 8:

Todas las demás traducciones, vienen mal o bien porqué el traductor desconocía el funcionamiento del hebreo (es una lengua conceptual con tres significados simultáneos, casi nada) o bien porqué al traductor casi le cuelgan por mostrar un texto coherente (Fray Luis de León fue encarcelado).

A pesar de todo, debido a la naturaleza probabilística de la física cuántica, no se puede mandar información a distancias lejanas de un modo instantáneo.
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Deduzco que con información te refieres a energía, porque la transmisión de información no contradice la Teoría de la Relatividad y desconozco si lo hace con otras.

Campo Morfogenético (Wikipedia)

Campos morfogenéticos (Red Cientifica)


"Estos campos, según el investigador, permiten la transmisión de información entre organismos de la misma especie sin mediar efectos espaciales."

"[...]dentro de cada especie del universo, sea ésta una partícula o una galaxia, un protozoo o un ser humano, existiese un vínculo que actuara
instantáneamente en un nivel sub-cuántico fuera del espacio y el tiempo."

Voy a citar uno de los experimentos que realizó Sheldrake para verificar su teoría:

Un grupo de científicos alimentaba a estos monos con batatas o boniatos sin lavar. Una hembra que respondía al nombre de Imo, descubrió que lavando la batata en el mar, además de perder la piel la molesta arenilla, éstas sabían mejor. Pronto todos los monos de la isla de Koshima aprendieron el truco. Pero, y esto es lo extraño, todos los monos del continente comenzaron a lavar sus boniatos, y ello a pesar de haberse evitado el contacto de los monos de Koshima con los del resto del país.
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Vaya, es la segunda vez que me encuentro con "la lengua hebrea restituida". El tema es que al principio pensé que se trataba de la obra de un friki pero veo que no.

Mi idea de que el Génesis es un tratado científico no viene de aquí sino de mi lectura de un tratado sobre filosofía presocrática, el cual eliminó para siempre cualquier resto de la idea supersticiosa de que existe una separación entre ciencia y religión.

Esta versión del Génesis si bien pudiera ser una tradución forzada en sus resultados no lo es así en su forma, voy a traer unos párrafos para que vean:

1. En primer lugar, en principio, creó Aelohim, (determinó en existencia
potencial, Él, los Dioses, El Ser de los Seres) la entidad de los cielos y de la tierra.
2. Y la tierra existía, potencia contingente de ser en una potencia de ser; y la
obscuridad (fuerza compresiva y endurecedora) estaba sobre la superficie del abismo
(potencia universal y contingente de ser), y el soplo de Él --los Dioses, (fuerza
expansiva y dilatante) estaba, generativo, en movimiento sobre la faz de las aguas
(pasividad universal).
3. Y dijo (declarando su voluntad), Él --el Ser de los Seres: --Será hecha la luz; y
fue hecha la luz (elementización inteligible).
4. Y consideró, Él --los Dioses, esta luz como buena e hizo una solución
(determinó un medio de separación Él --Los Dioses, entre la luz (elementización
inteligible) y la obscuridad (fuerza compresiva y endurecedora).
5. Y asignó nombre, Él --los Dioses, a la luz, Día (manifestación universal) y a la
obscuridad le asignó el nombre de Noche (negación manifiesta, mutación de las
cosas); y fue occidente y fue oriente (liberación e iteración [= repetición]). Tal fue el
Día primero (primera manifestación fenomenal).
6. Y dijo, Él --los Dioses: --Se hará un enrarecimiento (un desatamiento, una
fuerza enrarecedora) en medio de las aguas; y se hará un agente separador (un
movimiento de separación) entre las aguas hacia las aguas.
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Como pueden observar estamos ante una exposición sistematizada del Cosmos en base a principios transcendentes o leyes.

También señalo la enorme similitud con el taoísmo, los vedas y todo lo que queráis.
 
San Agustín también señala que lo que aparece en el Génesis es metafórico, el era romano, conocía de primera mano una época en la que este tipo de textos tenían aún sentido y lo interpretó así.

La cultura anglosajona (protestante) es la que ha traído las interpretaciones literales del Génesis, lo cual es claramente de ignorantes.
 
Es que ya solo este párrafo ya tiene tela marinera, pero mucha mucha mucha tela:

5. Y asignó nombre, Él --los Dioses, a la luz, Día (manifestación universal) y a la
obscuridad le asignó el nombre de Noche (negación manifiesta, mutación de las
cosas); y fue occidente y fue oriente (liberación e iteración [= repetición]). Tal fue el
Día primero (primera manifestación fenomenal).
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Gandhi dijo:
Me interesa la física y me interesa la mística oriental, así que encuentro interesante que haya autores como Einstein, Contreras o Capra que establecen paralelismos entre ambas, especialmente este último con su libro El Tao de la Física:

9788478081752.jpg


Con esto no quiero decir que considere superior la mística oriental frente a la occidental, simplemente difieren en el enfoque. Tampoco que la ciencia y la religión sean equivalentes, se refieran a lo mismo o deban mezclarse :no:

Gracias por vuestros post :)
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no te equivoques, que los budistas le dieran a las drojas y en su alucinaciones idearan una visión del mundo que casualmente era un poco mas cercana a la realidad no le convierte en otra cosa que lo que es, una superstición más, yo hablo de fisica no de supersticiones.
 
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