¿Por qué los iberos, celtiberos e itálicos apenas usaban el arco?

Si en España hay pinturas rupestres de guerra tribal entre arqueros que datan de hace 6000 años.

https://www.researchgate.net/profile/Angel-Armendariz-2/publication/290466512/figure/fig24/AS:701552046137345@1544274450239/Archers-fighting-Painting-from-the-rock-shelter-at-Les-Dogues-Castellon-***owing.ppm

Recuerdan a sentineleses de mala ostra:




Por alguna razón parece que se perdió el uso bélico del arco y ya para cuando Roma y Cartago se enfrentaron en la península los guerreros íberos, celtíberos, lusitanos y también todos los pueblos itálicos desde los etruscos, los romanos, samnitas..., iban armados siempre con lanzas ligeras arrojadizas y con hondas pero no se menciona que usaran arcos.

Cuesta creer que no los llevaran.
Son mejor para cazar que una lanza...
Los íberos baleares tenían fama merecida de expertos en el manejo de la honda.

Un ejército es más eficaz si tiene diferentes armas pero no había un estado desarrollado que fomentara la especialización en la guerra. Cada cual se pagaba sus armas.

¿Qué consecuencias tenía esto? Que si te podías permitir ser un caballero, eras un caballero porque era lo más cómodo, lo menos peligroso y lo más estimado socialmente. Si no, eras infantería pesada. Si no, eras infantería ligera, un peltasta, un escaramucero. ¿Recuerda alguien el juego Age of Empires?

A medida que ibas bajando en la escala social te correspondía un arma y ese arma era más precaria a la hora de sobrevivir. La infantería pesada en un contexto similar a las guerras entre ciudades griegas, que es el que habría en Hispania, parece que se absorbe lo peor de la acción pero no es cierto. Las batallas campales eran poco frecuentes. Las escaramuzas eran constantes. Un soldado con armadura se ahorra muchas heridas.

Y llegamos al arco. El arco para sobrevivir es una miércoles. Está demasiado especializado y necesitas que alguien te proteja. Pero en estados poco avanzados cada uno cuidaba de su pandero. Si a cada soldado le dan la posibilidad de elegir no va a elegir el arco. Se solían cubrir esas vacantes con mercenarios, con pueblos bárbaros donde los soldados no llevaban armadura por la pobreza de la región o porque el uso del caballo era más frecuente, como en Tracia o Escitia. Y eso cuando iba a haber batallas campales, donde el arco es más eficaz.

Un ejemplo griego, que creo que describe muy bien cómo serían el 90% de las acciones bélicas entre iberos. Durante todas las décadas que duró la guerra del Peloponeso los espartanos se iban andando en verano a arrasar el campo ateniense en bandas pequeñas con acciones de guerrilla. Los atenienses mandaban soldados a prevenir y contrarrestar estas acciones, también en grupos pequeños y dispersos.

Haz un esfuerzo de imaginación. Eres un ateniense. Tienes que pasar varias semanas patrullando el campo. En cualquier momento te pueden salir de detrás de un matorral seis espartanos encabronados con armaduras y espadas, por sorpresa. Están a menos de treinta metros de ti y te van a alcanzar en segundos. Dime si prefieres ser un caballero, un hoplita o un arquero.

Calahan dijo:

Cuesta creer que no los llevaran.
Son mejor para cazar que una lanza...
Los íberos baleares tenían fama merecida de expertos en el manejo de la honda.

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Los pueblos prerromanos de las Baleares no eran íberos. Estaban emparentados con los pueblos prerromanos de Cerdeña y de Córcega, como lo demuestra la similitud entre los talaiots baleares y los nuragas sardos:

Manolo the Boss dijo:

Los pueblos prerromanos de las Baleares no eran íberos.

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¿Y qué relación tiene esto con el tema del hilo, que es el uso del arco?

Si la memoria no me falla creo que hay una anécdota donde un soldado griego, herido mortalmente por una flecha, acierta a decir algo así como que "No me #ode morir, lo que me #ode es que haya sido por un maric@n de arquero"

Vamos que además no estaba socialmente bien aceptado e incluso se consideraba poco viril. ¿Os acordáis de los leyendas sobre las amazonas y su arma principal o como representaban a los "queridos" persas, verdad?

Taliván Hortográfico dijo:

Un ejército es más eficaz si tiene diferentes armas pero no había un estado desarrollado que fomentara la especialización en la guerra. Cada cual se pagaba sus armas.

¿Qué consecuencias tenía esto? Que si te podías permitir ser un caballero, eras un caballero porque era lo más cómodo, lo menos peligroso y lo más estimado socialmente. Si no, eras infantería pesada. Si no, eras infantería ligera, un peltasta, un escaramucero. ¿Recuerda alguien el juego Age of Empires?

A medida que ibas bajando en la escala social te correspondía un arma y ese arma era más precaria a la hora de sobrevivir. La infantería pesada en un contexto similar a las guerras entre ciudades griegas, que es el que habría en Hispania, parece que se absorbe lo peor de la acción pero no es cierto. Las batallas campales eran poco frecuentes. Las escaramuzas eran constantes. Un soldado con armadura se ahorra muchas heridas.

Y llegamos al arco. El arco para sobrevivir es una miércoles. Está demasiado especializado y necesitas que alguien te proteja. Pero en estados poco avanzados cada uno cuidaba de su pandero. Si a cada soldado le dan la posibilidad de elegir no va a elegir el arco. Se solían cubrir esas vacantes con mercenarios, con pueblos bárbaros donde los soldados no llevaban armadura por la pobreza de la región o porque el uso del caballo era más frecuente, como en Tracia o Escitia. Y eso cuando iba a haber batallas campales, donde el arco es más eficaz.

Un ejemplo griego, que creo que describe muy bien cómo serían el 90% de las acciones bélicas entre iberos. Durante todas las décadas que duró la guerra del Peloponeso los espartanos se iban andando en verano a arrasar el campo ateniense en bandas pequeñas con acciones de guerrilla. Los atenienses mandaban soldados a prevenir y contrarrestar estas acciones, también en grupos pequeños y dispersos.

Haz un esfuerzo de imaginación. Eres un ateniense. Tienes que pasar varias semanas patrullando el campo. En cualquier momento te pueden salir de detrás de un matorral seis espartanos encabronados con armaduras y espadas, por sorpresa. Están a menos de treinta metros de ti y te van a alcanzar en segundos. Dime si prefieres ser un caballero, un hoplita o un arquero.

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Aunque merece la peña señalar que en Creta se desarrolló uno de los cuerpos de arqueros más celebre de la antigüedad, los arqueros cretenses ganaron mucho prestigio en las campañas de Alejandro Magno y Julio César los empleó en la guerra de las Galias junto a los honderos baleares.

Aparte de lo que ya han dicho, el arco no es un arma muy eficaz contra formaciones cerradas (falanges) donde se usan escudos enormes que te cubren casi por completo. Tienes pocos disparos antes de que una de esas formaciones te pille y a partir de ahí estás perecido.

Por ejemplo los romanos preferían la jabalina ¿Por qué? Pues porque aunque también fuesen armas arrojadizas con un alcance mucho menor que el arco, y también pudiesen ser contrarrestadas por un escudo, al menos podían inutilizar dicho escudo mucho más fácilmente. La primera tanda de jabalinas igual apenas causaba bajas, la segunda tampoco, pero a partir de ahí muchos soldados habrían perdido su protección y solo podían parar el proyectil con su cuerpo....

De hecho hay ejemplos históricos muy conocidos. Si no recuerdo mal en Maratón, la falange griega en inferioridad y enfrentándose a una gran masa de infantería ligera y arqueros que los superaban en número, en lugar de esperar que los acribillen desde la distancia, cargan al trote con el escudo en alto, y destrozan a los persas.

Es decir al final el arco era un arma muy especializada, para situaciones muy concretas y menos flexible que otro tipo de armas. Solo destaca cuando comienza a adquirir mucha potencia, como el arco compuesto de los mongoles y se combina con tácticas bastante sofisticadas como la caballería persa, escita o los propios mongoles.

Manolo the Boss dijo:

Los pueblos prerromanos de las Baleares no eran íberos. Estaban emparentados con los pueblos prerromanos de Cerdeña y de Córcega, como lo demuestra la similitud entre los talaiots baleares y los nuragas sardos:

Ver archivo adjunto 1954016

Ver archivo adjunto 1954017

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No.
Los análisis de ADN dicen que son íberos procedentes de la zona catalanovalenciana.

Lógico porque es la costa más cercana a las Baleares.

Calahan dijo:

No.
Los análisis de ADN dicen que son íberos procedentes de la zona catalanovalenciana.

Lógico porque es la costa más cercana a las Baleares.

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Otra cosa es que sardos y corsos procedan también de iberia, o al menos en parte.

Manoliko dijo:

Otra cosa es que sardos y corsos procedan también de iberia, o al menos en parte.

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Eso ya no lo sé. No me extrañaría.

Taliván Hortográfico dijo:

¿Y qué relación tiene esto con el tema del hilo, que es el uso del arco?

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que los baleares eran mas de hondas.Supongo.

Esto ya lo comenté en otro hilo.

Los ejércitos europeos de esa época, no solo los iberos, sino todos los pueblos no usaban el arco porque todos eran derivaciones de bandas de guerreros o de ciudadanos-sodado que luchaban normalmente como infantería pesada en formación cerrada.

Los arqueros eran tropa especializada que se reclutaba como mercenarios (baleares, sirios, cretenses), igual que otras tropas de proyectiles como los honderos.

Copio el comentario que ya puse:

Tampoco los galos, los germanos, los romanos o los griegos usaban demasiados arqueros.

Las sociedades tribales, y las sociedades urbanas tipo polis (que al final eran sociedades tribales evolucionadas) respondían siempre al esquema de ciudadano (o de hombre libre)-soldado, como infante con su panoplia, y en el caso de los nobles o ricos a veces de jinetes. Que se usaran venablos, jabalinas y semejantes no es casualidad porque no dejan de ser armas de infantes.

Las unidades de arqueros solían ser siempre tropa auxiliar mercenaria, seguramente porque se consideraba algo distinto y ajeno al ethos de ciudadano soldado. Los griegos por ejemplo usaban arqueros cretenses, porque los cretenses prácticamente solo se entrenaban para servir como arqueros mercenarios, lo mismo otros pueblos como los honderos baleares o los rodios.

El entrenamiento en uso de proyectiles lleva una vida, y la mayoría de comunidades urbanas o tribales no podían disponer de grandes cantidades de este tipo de tropas, por que era mas rentable entrenar infantes como el grueso de tu ejercito, lo que era frecuente alquilarla proyectiles en lugares que si contaban con ese saber hacer. No es casualidad que la mayoría de tropas mercenarias de proyectiles fueran de islas, dado que seguramente esas comunidades humanas no necesitaban tener ejércitos para protegerse y sus hombres podían entrenarse como mercenarios.

Calahan dijo:

No.
Los análisis de ADN dicen que son íberos procedentes de la zona catalanovalenciana.

Lógico porque es la costa más cercana a las Baleares.

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Los iberos no tenían una composición genética distinta al resto de hispanos. Lo que si tenían era una cultura original y única que imperaba en el oriente español, también en parte de vuestra odiada meseta o en la actual Andalucía. Pero no hay un ADN "ibero", tampoco un ADN celta. Caéis siempre en el mismo error, tanto los iberistas como los celtistas.

Ricohombre dijo:

Esto ya lo comenté en otro hilo.

Los ejércitos europeos de esa época, no solo los iberos, sino todos los pueblos no usaban el arco porque todos eran derivaciones de bandas de guerreros o de ciudadanos-sodado que luchaban normalmente como infantería pesada en formación cerrada.

Los arqueros eran tropa especializada que se reclutaba como mercenarios (baleares, sirios, cretenses), igual que otras tropas de proyectiles como los honderos.

Copio el comentario que ya puse:

Tampoco los galos, los germanos, los romanos o los griegos usaban demasiados arqueros.

Las sociedades tribales, y las sociedades urbanas tipo polis (que al final eran sociedades tribales evolucionadas) respondían siempre al esquema de ciudadano (o de hombre libre)-soldado, como infante con su panoplia, y en el caso de los nobles o ricos a veces de jinetes. Que se usaran venablos, jabalinas y semejantes no es casualidad porque no dejan de ser armas de infantes.

Las unidades de arqueros solían ser siempre tropa auxiliar mercenaria, seguramente porque se consideraba algo distinto y ajeno al ethos de ciudadano soldado. Los griegos por ejemplo usaban arqueros cretenses, porque los cretenses prácticamente solo se entrenaban para servir como arqueros mercenarios, lo mismo otros pueblos como los honderos baleares o los rodios.

El entrenamiento en uso de proyectiles lleva una vida, y la mayoría de comunidades urbanas o tribales no podían disponer de grandes cantidades de este tipo de tropas, por que era mas rentable entrenar infantes como el grueso de tu ejercito, lo que era frecuente alquilarla proyectiles en lugares que si contaban con ese saber hacer. No es casualidad que la mayoría de tropas mercenarias de proyectiles fueran de islas, dado que seguramente esas comunidades humanas no necesitaban tener ejércitos para protegerse y sus hombres podían entrenarse como mercenarios.

Batalla a campo abierto sobre un llano. 1000 vs 1000. Celtíberos vs Aztecas ¿quien gana?

A los celtíberos, en concreto los numantinos, no se les conocía jefe, líder, rey, etc. (como tampoco a los bagaudas, a los vascos, a los navarros al principio tampoco). Los numantinos (celtíberos) derrotaron a los romanos en primera instancia (cónsul romano Quinto Cecilio) y en segunda...

www.burbuja.info

Los iberos no tenían una composición genética distinta al resto de hispanos. Lo que si tenían era una cultura original y única que imperaba en el oriente español, también en parte de vuestra odiada meseta o en la actual Andalucía. Pero no hay un ADN "ibero", tampoco un ADN celta. Caéis siempre en el mismo error, tanto los iberistas como los celtistas.

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Eso es irrelevante.
Los baleares venían de los íberos de esas zonas y punto.
Si nos ponemos así, en Europa básicamente sólo hay tres grupos genéticos más diferenciados: Los vascos, los corsos y el resto.

Los griegos de la época arcaica que desarrollaron la falange de hoplitas no necesitaban armas auxiliares porque su concepto de la guerra era un choque decisivo que resolviera las diferencias con otra polis en una única batalla de infantería, a ser posible en la segunda mitad del verano después de la siega, ya que el ejército se componía mayormente de agricultores.

Mas tarde , a partir de finales del s. V a.C. , los griegos empiezan a tener ejércitos de armas combinadas pero los arqueros seguían sin ser decisivos contra los hoplitas. Comienzan a serlo mas tarde hacia el siglo IV a.C. cuando los hoplitas dejan de estar tan acorazados como en el pasado y sobre todo cuando los macedonios empiezan a hacer un uso eficaz de la caballería como arma ofensiva ya que contra la infantería pesada eran mas eficaces los peltastas, pero contra la caballería lo eran los arqueros ( a mas distancia es mas fácil acertar a un caballo o al jinete que a un infante a pié).

En cuanto a los romanos estuvieron en la misma situación que los griegos hasta el 350 a.C. ya que también lucharon en falanges hasta esa fecha. Después con la introducción de las legiones a partir de las guerras con los samnitas no necesitaron arqueros ya que ni sus rivales itálicos ni los griegos de la Magna Grecia tenían caballería, con los vélites y los hastati y principes armados con el pilum tenían mas que de sobra para combatir a otras infanterías....el pilum ya lo usaban los etruscos y los romanos lo adoptaron de los samnitas.

Para ver a los arqueros como arma decisiva hay que esperar hasta su integración con la caballería , Carras, en 54 a.C., con los arqueros montados partos o al siglo IV d.C. con los hunos. En la Edad Media siguieron siendo un arma importante porque aunque no todos tuvieran arqueros montados ( que eran soldados que salían muy caros tanto el entrenamiento como su mantenimiento) se desarrollaron tácticas de cooperación entre los arqueros a pié y la caballería, un ejemplo es la batalla de Hastings donde los normandos alternaron andanadas de proyectiles con cargas de caballería.

El imperio "bizantino" entre los siglos VI-VIII se mantuvo en muchas zonas literalmente con cuatro gatos porque tenía fuerzas de arqueros a caballo que eran devastadoras, el problema es que siempre fueron muy pocos...

Sobre los íberos o celtíberos si tenían la falárica que era igual o superior al pilum itálico o las jabalinas griegas pues tampoco necesitaron arcos....