Partición alternativa del imperio carolingio

-Entiendo tu punto de imaginar una Europa sin "Francia" (en el sentido de la Francia actual como el Reino de Siagrio/Soissons/Neustria expandido), pero por peso demográfico de la parte occidental y latina era muy superior al de la parte oriental y germánica. En mi opinión, considero que con esa partición se hubiera dado la misma expansión de París pero hacia el Rin en lugar de hacia el sur, ya que en esta línea de tiempo Occitania sí gana peso político (y si Neustria era fuerte demográficamente, Occitania lo era más, así que lo natural hubiera sido la expansión hacia el Rin).

-Hay que tener en cuenta que el SIRG se expandió porque tuvo una suerte de buenos emperadores (Otón, Barbarroja, Federico II), pero el mundo germánico no superó demográficamente al latino hasta prácticamente el siglo XIX. Además, el mundo germánico en aquella época estaba bastante estropeado, porque son los que se comían las hordas en ese momento: magiares, eslavos, etc. Hoy en día se tiene la imagen del mundo germánico del XIX, pero la realidad es que era un mundo en constante guerra civil, débil y fragmentado, que si no hubiera sido por España, lo hubieran absorbido francess, italianos y neerlandeses en el XVI.

-Otro tema a debate sería las relaciones Francia-Occitania. Es posible que en esta línea de tiempo, Occitania se convirtiera en la superpotencia europea y absorbiera a Francia en lugar de centrarse en España. Una Occitania con capital en Toulouse o Lyon, que fuera del Ebro al Rin, controlando el papado, sería la superpotencia INDISCUTIBLE de Europa, con tres estados tapón: los reinos ibéricos centrados en combatir al amego al sur, el estado italiano del norte al este haciendo negocios e incluso montándose sus aventuras contra los jovenlandeses, eslavos y Bizancio, y un estado germánico sajón al este a bregas contra la horda eslava.

-El tema Italia hay que tener en cuenta que hoy en día se tiene una imagen de una Italia débil y fragmentada porque desde que la destrozaron los bizantinos, Italia fue un campo de guerra y de vez en cuando, un estado. Pero la realidad es que la Italia medieval era la zona con más mala leche y más armada hasta los dientes de Europa (que utilizaban para matarse entre ellos todo sea dicho). En una línea de tiempo con un rey fuerte en el norte de Italia, se hubieran mantenido por más tiempo los territorios alpinos, lo suficiente para decantar la balanza hacia el mundo latino que en aquella época no eran puramente germánicos, si no que era un mixto romanche-germano. Y también es probable que los balcanes no se hubieran eslavizado tanto.

-En cuanto a España y las Islas Piratas, coincido en que sería muy similar a hoy en día, con una España aún más ajena a Europa. Es posible que se hubiera dado dos escenarios paralelos: Francia-Occitania, Germania e Italia a bregas entre ellas y de vez en cuando expandiéndose hacia el este y hacia el sureste (una Italia del Norte unida, sumada a su mala leche y capacidad medieval militar hubiera chocado con Bizancio tarde o temprano) y una España y Britania proyectando su poder hacia el mundo.
En este caso, sí es probable como han dicho que España hubiera sido aún más poderosa en la edad moderna y contemporánea, y sería interesante ver la guerra fría por los mares del mundo que se hubiera dado con los piratas, seguramente con aún más fuerza que en nuestra línea de tiempo.

-Francia fue el país más poblado de Europa hasta el siglo XIX, si no me equivoco, pero hablamos también de la Francia que todos conocemos, que va de los Pirineos a las Ardenas y del Atlántico a los Alpes, grosso modo, y Renania y los Países Bajos tampoco es que fuesen Siberia.

-El SIRG, aún estando dividido, duró un milenio, que se dice pronto. Tan inestable no sería, aunque creo que aguantó tanto porque tampoco el emperador era un poder fuerte contra el que diesen ganas de rebelarse. De hecho, si no es por Napoleón, igual la conversión de Alemania en un estado moderno se hubiera basado en el SIRG de entonces, resultando en una Alemania más tocha todavía.

-No es tan descabellado. Volviendo a la cruzada contra los cátaros y a la batalla de Muret, de haber ganado Aragón, la expansión al norte se hubiera podido dar y no hay que olvidar que por mucho que hablemos de Aragón, los reyes eran los condes de Barcelona desde Ramón Berenguer IV y la casa barcelonesa emparejaba a sus vástagos con los hijos de los condes de Tolosa, Narbona, Provenza y otros feudos occitanos porque, a fin de cuentas, eran de los suyos, étnicamente hablando. De todos modos, creo que hasta el Rin no hubiese llegado porque ni siquiera la Francia actual, con un centro de poder más al norte, lo ha podido conseguir.

-Sigo viendo difícil una Italia expandida a ambos lados de los Alpes. En época romana, sí que la Italia administrativa cogía parte al norte de dicha cordillera, pero luego ningún poder itálico lo ha podido replicar. Veo más factible que el Adriático occidental -Eslovenia, Croacia y Bosnia, para entendernos- fuese todo "italiano", como fue con el reino ostrogodo, el reino godo olvidado.

-Todo depende de la gestión de ese poder. Ya en la realidad España no ha sabido sacar todo el jugo a su antiguo imperio y, aunque aquí se hubiera tenido que centrar más en él por no tener otra opción, eso tampoco garantiza que fuera capaz de ejercer un mayor poder e influencia. Lo único que tengo claro es que sería un país aún más periférico en el continente y, de haber "hecho los deberes", su política exterior ni siquiera tendría Europa como eje, sino su antiguo imperio, teniendo su propia Commonwealth y protagonizando su propio brexit, que sería spexit, claro, pero esto ya es mucho suponer.
 
-Francia fue el país más poblado de Europa hasta el siglo XIX, si no me equivoco
Francia siempre ha estado muy poblada desde la antiguedad, un pais llano y muy fertil, cuando Napoleon llego al poder era el pais mas poblado de Europa, por delante incluso de la Rusia zarista, contrataban mercenarios aun cuando no les eran necesarios, porque podian permitirse hacer levas obligatorias entre su poblacion, durante las cruzadas en Oriente Medio, mas de la mitad de los cruzados eran francess, las tierras la heredaba el primogenito y el resto de hijos tenian que seguir la carrera militar o eclesiastica para prosperar

PD. En cambio en España, la tierra es solo medianamente fertil, con excepciones puntuales
 
-Francia fue el país más poblado de Europa hasta el siglo XIX, si no me equivoco, pero hablamos también de la Francia que todos conocemos, que va de los Pirineos a las Ardenas y del Atlántico a los Alpes, grosso modo, y Renania y los Países Bajos tampoco es que fuesen Siberia.

-El SIRG, aún estando dividido, duró un milenio, que se dice pronto. Tan inestable no sería, aunque creo que aguantó tanto porque tampoco el emperador era un poder fuerte contra el que diesen ganas de rebelarse. De hecho, si no es por Napoleón, igual la conversión de Alemania en un estado moderno se hubiera basado en el SIRG de entonces, resultando en una Alemania más tocha todavía.

-No es tan descabellado. Volviendo a la cruzada contra los cátaros y a la batalla de Muret, de haber ganado Aragón, la expansión al norte se hubiera podido dar y no hay que olvidar que por mucho que hablemos de Aragón, los reyes eran los condes de Barcelona desde Ramón Berenguer IV y la casa barcelonesa emparejaba a sus vástagos con los hijos de los condes de Tolosa, Narbona, Provenza y otros feudos occitanos porque, a fin de cuentas, eran de los suyos, étnicamente hablando. De todos modos, creo que hasta el Rin no hubiese llegado porque ni siquiera la Francia actual, con un centro de poder más al norte, lo ha podido conseguir.

-Sigo viendo difícil una Italia expandida a ambos lados de los Alpes. En época romana, sí que la Italia administrativa cogía parte al norte de dicha cordillera, pero luego ningún poder itálico lo ha podido replicar. Veo más factible que el Adriático occidental -Eslovenia, Croacia y Bosnia, para entendernos- fuese todo "italiano", como fue con el reino ostrogodo, el reino godo olvidado.

-Todo depende de la gestión de ese poder. Ya en la realidad España no ha sabido sacar todo el jugo a su antiguo imperio y, aunque aquí se hubiera tenido que centrar más en él por no tener otra opción, eso tampoco garantiza que fuera capaz de ejercer un mayor poder e influencia. Lo único que tengo claro es que sería un país aún más periférico en el continente y, de haber "hecho los deberes", su política exterior ni siquiera tendría Europa como eje, sino su antiguo imperio, teniendo su propia Commonwealth y protagonizando su propio brexit, que sería spexit, claro, pero esto ya es mucho suponer.

-El SIRG duró lo que duró porque tuvo unos cuantos buenos gobernantes (Otón, Barbarroja, Federico II), supo casara a sus nobles con Europa entera y además España se encariñó con ellos cepillándose a sus depredadores. Pero ni eran tan poderosos, , estuvieron de guerra civil gran parte de su existencia y encima tenían el ***ón con los húngaros y eslavos al otro lado del Elba. Es casi un milagro que hayan durado tanto.

-Renania y los Países Bajos estaban poblados, pero no era comparable a la Francia Occidental, que era el trozo más suculento demográficamente del imperio carolingio. Además, tenían el influjo de población bretona constante que venía de las islas pirata. Y tanto la Renania como los Países Bajos podrían haberse latinizado con una Neustria más pendiente de doblegar el Noreste que doblegar el sur, con un estado potente (Aquitania/Occitania).

-Además, que es posible que esa Francia hubiera heredado el desprecio atroz de los francos hacia los sajones, que los consideraban prácticamente untermensch, así que es posible que hubieran hecho una limpia de sajones.

-Coincido con todo, pero hay que tenr en cuenta que Francia no consiguió llegar al Rin en parte porque debido a la conquista Normanda de Inglaterra, se metió en la guerra de los cien años, además de tener que doblegar a los franceses del sur. Pero una Occitania que consiguiera invadir Neustria, sin bregas con los piratas y con el Ebro controlado, es posible que hubiera tenido los ojos puestos en el Rin; además demográficamente hubiese sido un monstruo aún mayor que la Francia de nuestra línea de tiempo.

-Otro tema es que la superpotencia occitana hubiese querido emular al Imperio Romano y comenzara a invadir los estados de su alrededor, papado mediante, sería interesante una "gran guerra" a finales de la edad media y principios del renacimiento con una Occitania como superpotencia aspirante.

-Lo de Italia dependería en mucha medida de su administración y unidad; el problema con la Italia medieval fue que estaba fragmentada y a palos entre ellos, pero cuando se medio unían (casi nunca) muy pocos les tosían. Una Italia del Norte fuerte y unida, sin conspiraciones papales, podría haberlo conseguido, no llegar hasta la Alemania profunda, pero sí los balcanes e incluso, con suerte, mantener la frontera del Danubio.

-Otro factor hubiera sido el papado, dependiendo de quien lo controlara (en parte, en nuestra línea de tiempo, fue el papado controlado de facto por Francia quien evitó la unidad sobre todo en el norte). También es posible que una Italia del norte unida hubiese puesto los ojos en Bizancio y hubiese dejado los Alpes, que en aquella época no eran tan suculentos.

-En el último punto coincido bastante con todo.
 
-El SIRG duró lo que duró porque tuvo unos cuantos buenos gobernantes (Otón, Barbarroja, Federico II), supo casara a sus nobles con Europa entera y además España se encariñó con ellos cepillándose a sus depredadores. Pero ni eran tan poderosos, , estuvieron de guerra civil gran parte de su existencia y encima tenían el ***ón con los húngaros y eslavos al otro lado del Elba. Es casi un milagro que hayan durado tanto.

-Renania y los Países Bajos estaban poblados, pero no era comparable a la Francia Occidental, que era el trozo más suculento demográficamente del imperio carolingio. Además, tenían el influjo de población bretona constante que venía de las islas pirata. Y tanto la Renania como los Países Bajos podrían haberse latinizado con una Neustria más pendiente de doblegar el Noreste que doblegar el sur, con un estado potente (Aquitania/Occitania).

-Además, que es posible que esa Francia hubiera heredado el desprecio atroz de los francos hacia los sajones, que los consideraban prácticamente untermensch, así que es posible que hubieran hecho una limpia de sajones.

-Coincido con todo, pero hay que tenr en cuenta que Francia no consiguió llegar al Rin en parte porque debido a la conquista Normanda de Inglaterra, se metió en la guerra de los cien años, además de tener que doblegar a los franceses del sur. Pero una Occitania que consiguiera invadir Neustria, sin bregas con los piratas y con el Ebro controlado, es posible que hubiera tenido los ojos puestos en el Rin; además demográficamente hubiese sido un monstruo aún mayor que la Francia de nuestra línea de tiempo.

-Otro tema es que la superpotencia occitana hubiese querido emular al Imperio Romano y comenzara a invadir los estados de su alrededor, papado mediante, sería interesante una "gran guerra" a finales de la edad media y principios del renacimiento con una Occitania como superpotencia aspirante.

-Lo de Italia dependería en mucha medida de su administración y unidad; el problema con la Italia medieval fue que estaba fragmentada y a palos entre ellos, pero cuando se medio unían (casi nunca) muy pocos les tosían. Una Italia del Norte fuerte y unida, sin conspiraciones papales, podría haberlo conseguido, no llegar hasta la Alemania profunda, pero sí los balcanes e incluso, con suerte, mantener la frontera del Danubio.

-Otro factor hubiera sido el papado, dependiendo de quien lo controlara (en parte, en nuestra línea de tiempo, fue el papado controlado de facto por Francia quien evitó la unidad sobre todo en el norte). También es posible que una Italia del norte unida hubiese puesto los ojos en Bizancio y hubiese dejado los Alpes, que en aquella época no eran tan suculentos.

-En el último punto coincido bastante con todo.

-Hombre, si duró un milenio, débil yo no diría que fuera. El problema es que lo entendemos como un imperio como el español, el francés o el chino y quizá tendríamos que compararlo más con la actual Unión Europea.

-El caso es que, demografía aparte, el centro de poder de los francos era Aqusigrán y los propios francos eran originarios de la cuenca del Rin. Digo yo que algo podría haber influido ese hecho en que hoy fuese un estado germánico y no latino, no lo sé, eh.

-Aunque no me disgustaría la idea, una Occitania "usurpando" el sitio de Francia y que llegase más al norte que ésta lo sigo viendo difícil. España e Italia tendrían que estar más preocupadas que Alemania.

-Sobre lo de emular al Imperio Romano, si ya hubo un Sacro Imperio Romano Germánico, podría haber habido un Sacro Imperio Romano Latino y que ambos peleasen durante siglos por ver cuál es el sucesor de Roma y de Carlomagno. Estaría guapo, la verdad.

-La Liga Lombarda le dio caña al emperador en su día, por ejemplo. Pero Italia es un país muy, como dicen ellos, campanilista. Cada uno es mucho más de su terruño que de su país, más que en España, incluso. De todos modos, los estados italianos siempre se han expandido por mar más que por tierra y es normal: son una península separada del resto del continente por una cordillera enorme y rodeada de costas ajenas fácilmente accesibles desde su céntrica posición en el Mediterráneo.

-Bueno, el papado y Austria. El gran enemigo del proyecto unificador italiano del XIX fue Austria. Por eso Italia renunció a Córcega, Niza y Saboya, para ganarse a Francia como aliada para hacerle frente a Austria en Lombardía y el Véneto. Alguna vez he pensado en que la unificación italiana se hubiera llevado a cabo siglos antes y que la hubiera llevado a cabo el propio papado, siendo el pontífice el monarca y siendo Italia una teocracia. Vamos, un Vaticano con esteroides. Eso quizá hubiera llevado a que la revolución que pusiera punto y final al antiguo régimen se hubiera dado en Italia en vez de en Francia.

Si Castilla hubiese elegido a Portugal para la union dinastica, esa era la opcion mas interesante economicamente hablando, medio reino de Aragon seria hoy en dia parte de Francia

PD. Se eligio para la reunificacion, a un reino de Aragon empobrecido, en bancarrota y rodeado de enemigos por todo el Mediterraneo, Castilla solo saco buenos embajadores y los contactos europeos, todo lo demas problemas y de los serios

Durante la época de la exploración tras*océanica sí, sin lugar a dudas. Una vez desmantelado el hipotético imperio, que es algo que acabaría sucediendo, no creo que fuese diferente a cómo ha acabado España en la realidad. No tengo nada claro lo de Aragón siendo engullido por Francia porque igual que Portugal lleva siglos aliada con Inglaterra, Aragón ocuparía ese sitio y sería incluso más importante como aliado al estar entre los dos grandes enemigos históricos de Inglaterra.

Aragón no es que se eligiese, es que tuvo una crisis sucesoria y era más factible para la unificación que Portugal. A nivel económico, a la larga, ha sido mejor opción que Portugal al tener así España una posición geográfica algo menos periférica con respecto al núcleo europeo.

Los godos también eran occitanos, venga pa ti la cortesana subida de peso. Y los romanos ya de paso.

Los judíos también, no te olvides de ellos.
 
Última edición:
Sobre lo de emular al Imperio Romano
Si la Union Europea no desaparece, tendra que emular al Imperio Romano de manera obligatoria, forzada por las circunstancias geopoliticas, el frente sur europeo, la costa norteafricana de Tanger a Tobruk, el peligro del Islam en expansion, sera una guerra de exterminio, suben dos al ring y solo sale uno

PD. Los rusos son europeos y no son un peligro para el resto del continente, ellos tienen los mismos enemigos que nosotros, el peligro son los anglosajones sionistas y los sarracenos
 
Francia siempre ha estado muy poblada desde la antiguedad, un pais llano y muy fertil, cuando Napoleon llego al poder era el pais mas poblado de Europa, por delante incluso de la Rusia zarista, contrataban mercenarios aun cuando no les eran necesarios, porque podian permitirse hacer levas obligatorias entre su poblacion, durante las cruzadas en Oriente Medio, mas de la mitad de los cruzados eran francess, las tierras la heredaba el primogenito y el resto de hijos tenian que seguir la carrera militar o eclesiastica para prosperar

PD. En cambio en España, la tierra es solo medianamente fertil, con excepciones puntuales
Eso era así también en España, al menos en la zona de los minifundios. Una familia tenía su caserío, sus tierras, sus pastos, su derecho a usufructo de los bosques... y todo eso lo heredaba el primero. El resto podían recibir una herencia en vida más o menos jugosa, y con eso tenían que buscarse la vida.

Ese sistema es el que llenó América de españoles con un cierto capital como para poder ascender en la escala social.
 
-Sobre lo de emular al Imperio Romano, si ya hubo un Sacro Imperio Romano Germánico, podría haber habido un Sacro Imperio Romano Latino y que ambos peleasen durante siglos por ver cuál es el sucesor de Roma y de Carlomagno. Estaría guapo, la verdad.



-Alguna vez he pensado en que la unificación italiana se hubiera llevado a cabo siglos antes y que la hubiera llevado a cabo el propio papado, siendo el pontífice el monarca y siendo Italia una teocracia. Vamos, un Vaticano con esteroides. Eso quizá hubiera llevado a que la revolución que pusiera punto y final al antiguo régimen se hubiera dado en Italia en vez de en Francia.

Muy buenas ideas para posts en los que hacer volar la imaginación =D>
 
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