Partición alternativa del imperio carolingio

Manolo the Boss dijo:

En esto he pensado varias veces. Una Occitania libre es un fetiche histórico que tengo, igual que todo lo relacionado con el resurgir de los Habsburgo.

A las preguntas que te haces:

-Los romances hablados en "Alemania" no pasarían de ser lenguas regionales hoy minoritarias. Entiendo que el "alemán" sería hegemónico al tener una demografía superior y estar la capital, Aquisgrán, en zona germánica.
-No creo que "Italia" hubiera aguantado los territorios al norte y este de los Alpes, sinceramente, así que Munich no sería Monaco di Baviera. Baviera igual se hubiera acabado uniendo con lo que ahora es Austria, Eslovenia y puede que incluso Chequia.
-El "occitano" hubiera sobrevivido y ahora sería una de las lenguas más habladas de Europa y puede que del mundo si esa Occitania se hubiera mantenido unida y con salida al Atlántico hasta la época de la exploración tras*oceánica.
-La existencia de un reino occitano creo que hubiera sido para "España" similar a la de Francia en la vida real y puede que incluso peor porque sería un país más al sur, con más costa en el Mediterráneo y tal, así que habría participado activamente en la Reconquista y hubiera llegado hasta donde llegó la Corona de Aragón o parecido. Lo que sí doy por hecho es que si Castilla hubiera crecido, se hubiera tragado a Portugal en vez de a Aragón; si no, pues igual Portugal, León, Castilla y Navarra serían como los países escandinavos, un bloque cultural y geográfico sólido compuesto de estados pequeños que alguna aventura colonial en América habrían tenido, como la tuvieron Dinamarca y Suecia.

Ésta es mi apuesta.

Hacer clic para expandir...

Castilla habría anexionado a Occitania.

Papo de luz dijo:

Castilla habría anexionado a Occitania.

Hacer clic para expandir...

En ese contexto lo dudo.

Gatito Malo dijo:

Tu mismo te respondes, fue planeada por Carlomagno y aun así no se llevo a la práctica, porque era una fruta cosa.

Era inevitable que se formase una FRANCIA de lengua latina, una ALEMANIA de lengua germanica y una ITALIA por cuestiones geograficas (los Alpes).

Todo lo demas son cagaditas de rata irrealizables. @CUATERBAC

Hacer clic para expandir...

Francia tendria que ser un pais de habla alemana, que fuera desde el loira al mosela. Y luego un pais romanico del loira al pirineo, que se llamara provenza. Urgen MAPAS

Manolo the Boss dijo:

En ese contexto lo dudo.

Hacer clic para expandir...

Quizás no justo tras la fin de Carlomagno, porque ni siquiera existía Castilla como reino. Pero con el andar de los siglos la lucha contra el jovenlandés la convirtió en una maquinaria de guerra muy bien engrasada. Era la Prusia del Sur de Europa. Occitania no hubiera tenido opciones, sencillamente.

Papo de luz dijo:

Quizás no justo tras la fin de Carlomagno, porque ni siquiera existía Castilla como reino. Pero con el andar de los siglos la lucha contra el jovenlandés la convirtió en una maquinaria de guerra muy bien engrasada. Era la Prusia del Sur de Europa. Occitania no hubiera tenido opciones, sencillamente.

Hacer clic para expandir...

La Occitania hipotética del hilo, como decía, jugaría el rol de Francia en la actualidad, y Francia no ha sido nunca conquistada por España. Además, aunque es verdad que Castilla era una maquinaria de guerra muy bien engrasada, Occitania también lo sería al tener saraos recurrentes con sus vecinos, que era lo normal en la época. En ese contexto, creo que Portugal habría pagado los platos rotos, lo cual, dicho sea de paso, quizá hubiera hecho de España una potencia intercontinental aún mayor al no tener opciones factibles de expansión en el continente, como pasó con Gran Bretaña. España se habría dejado de guerras en Europa, las cuales las protagonizarían Occitania, Alemania e Italia.

Manolo the Boss dijo:

La Occitania hipotética del hilo, como decía, jugaría el rol de Francia en la actualidad, y Francia no ha sido nunca conquistada por España. Además, aunque es verdad que Castilla era una maquinaria de guerra muy bien engrasada, Occitania también lo sería al tener saraos recurrentes con sus vecinos, que era lo normal en la época. En ese contexto, creo que Portugal habría pagado los platos rotos, lo cual, dicho sea de paso, quizá hubiera hecho de España una potencia intercontinental aún mayor al no tener opciones factibles de expansión en el continente, como pasó con Gran Bretaña. España se habría dejado de guerras en Europa, las cuales las protagonizarían Occitania, Alemania e Italia.

Hacer clic para expandir...

Occitania sí fue conquistada por España, por el reino de Aragón concretamente, que tenía menos poderío militar que Castilla. Yo creo que con un sur de Francia independientemente sí habríamos pegado un buen bocado a territorios tras*pirenaicos. Tampoco sería tan raro, los godos controlaron durante 3 siglos la Galia Narbonensis desde Toledo.

Manolo the Boss dijo:

-Sí, es verdad. De todos modos, el centro neurálgico de lo que llamo Alemania estaba entorno al Rin, como lo demuestra que la capital del imperio en la vida real fuese Aquisgrán y no Reims, por ejemplo. También te digo que he tirado por ahí por imaginarme un mundo sin Francia, lo cual es muy goloso.

-Se hubiera centrado en la península itálica al ser geográficamente más accesible. El SIRG tuvo territorios a ambos lados de los Alpes, pero los acabó perdiendo siglos antes de disolverse y el mero hecho de que los tuviese no germanizó culturalmente a los italianos del norte, que llevan siglos hablando derivados del latín. Los Alpes seguirían siendo frontera entre el mundo latino y el germánico.

-Occitania es que como Francia se la ha tragado, no somos conscientes de lo importante que fue, pero su lengua fue la primera lengua derivada del latín que tuvo cierta importancia a nivel literario, lo cual iba relacionado con su pujanza demográfica y económica. El gran fallo de Occitania fue no tener un reino fuerte al menos y ser vecina de uno que sí lo era, pero también eso se pudo haber subsanado si en la batalla de Muret, en 1213, el resultado hubiera sido distinto. En cuanto a que hubiera participado en la Reconquista, estando dentro Cataluña, expandirse hacia las Baleares y Valencia no hubiera sido complicado.

-Probablemente sí. Occitania ya tuvo un feudo papal en su interior, cuando los pontífices se fueron a Aviñón. No lo vería raro.

-Probablemente también. Ya que mencionas a Italia, es interesante también qué hubiera sido de Córcega. Actualmente es francesa, aunque durante la mayor parte de su historia ha sido territorio de diferentes estados itálicos y su cultura es mucho más itálica que gala, pero Occitania habría intentado anexionársela quizá...

Hacer clic para expandir...

-Entiendo tu punto de imaginar una Europa sin "Francia" (en el sentido de la Francia actual como el Reino de Siagrio/Soissons/Neustria expandido), pero por peso demográfico de la parte occidental y latina era muy superior al de la parte oriental y germánica. En mi opinión, considero que con esa partición se hubiera dado la misma expansión de París pero hacia el Rin en lugar de hacia el sur, ya que en esta línea de tiempo Occitania sí gana peso político (y si Neustria era fuerte demográficamente, Occitania lo era más, así que lo natural hubiera sido la expansión hacia el Rin).

-Hay que tener en cuenta que el SIRG se expandió porque tuvo una suerte de buenos emperadores (Otón, Barbarroja, Federico II), pero el mundo germánico no superó demográficamente al latino hasta prácticamente el siglo XIX. Además, el mundo germánico en aquella época estaba bastante estropeado, porque son los que se comían las hordas en ese momento: magiares, eslavos, etc. Hoy en día se tiene la imagen del mundo germánico del XIX, pero la realidad es que era un mundo en constante guerra civil, débil y fragmentado, que si no hubiera sido por España, lo hubieran absorbido francess, italianos y neerlandeses en el XVI.

-Otro tema a debate sería las relaciones Francia-Occitania. Es posible que en esta línea de tiempo, Occitania se convirtiera en la superpotencia europea y absorbiera a Francia en lugar de centrarse en España. Una Occitania con capital en Toulouse o Lyon, que fuera del Ebro al Rin, controlando el papado, sería la superpotencia INDISCUTIBLE de Europa, con tres estados tapón: los reinos ibéricos centrados en combatir al amego al sur, el estado italiano del norte al este haciendo negocios e incluso montándose sus aventuras contra los jovenlandeses, eslavos y Bizancio, y un estado germánico sajón al este a bregas contra la horda eslava.

-El tema Italia hay que tener en cuenta que hoy en día se tiene una imagen de una Italia débil y fragmentada porque desde que la destrozaron los bizantinos, Italia fue un campo de guerra y de vez en cuando, un estado. Pero la realidad es que la Italia medieval era la zona con más mala leche y más armada hasta los dientes de Europa (que utilizaban para matarse entre ellos todo sea dicho). En una línea de tiempo con un rey fuerte en el norte de Italia, se hubieran mantenido por más tiempo los territorios alpinos, lo suficiente para decantar la balanza hacia el mundo latino que en aquella época no eran puramente germánicos, si no que era un mixto romanche-germano. Y también es probable que los balcanes no se hubieran eslavizado tanto.

-En cuanto a España y las Islas Piratas, coincido en que sería muy similar a hoy en día, con una España aún más ajena a Europa. Es posible que se hubiera dado dos escenarios paralelos: Francia-Occitania, Germania e Italia a bregas entre ellas y de vez en cuando expandiéndose hacia el este y hacia el sureste (una Italia del Norte unida, sumada a su mala leche y capacidad medieval militar hubiera chocado con Bizancio tarde o temprano) y una España y Britania proyectando su poder hacia el mundo.
En este caso, sí es probable como han dicho que España hubiera sido aún más poderosa en la edad moderna y contemporánea, y sería interesante ver la guerra fría por los mares del mundo que se hubiera dado con los piratas, seguramente con aún más fuerza que en nuestra línea de tiempo.

Hyperion dijo:

Cómo creéis que hubiera evolucionado Europa si el imperio carolingio se hubiera partido tal y como se designó por Cralomagno en el 806? Tal y como se muestra en la siguiente imagen:

Ver archivo adjunto 2134147

La idea original consistía en partir el imperio en tres reinos: Francia, que incluía el norte de Francia, oeste de Alemania y los territorios sajones, Aquitania (este es interesante), que incluía Aquitania, los territorios ibéricos, la Provenza y Borgoña, e Italia (también interesante), que incluía el Norte de Italia, la antigua Baviera (Austria + Baviera actuales) y Carintia/Eslovenia.

En París se hablaría alemán o el frances se hubiera extendido por el actual oeste de Alemania? Munich sería Monaco di Baviera? El occitano hubiera sobrevivido siendo uno de los grandes idiomas europeos? Cómo hubiera afectado el desarrollo de España/Castilla la existencia de un gran estado aquitano-occitano?

Hacer clic para expandir...

Dudo que la decadencia del occitano derive de que no se llevara a buen término esa división. De hecho, la edad de oro del occitano fue la poesía trovadoresca de los siglo XII y XIII, o sea, muchísimo tiempo después.

Papo de luz dijo:

Occitania sí fue conquistada por España, por el reino de Aragón concretamente, que tenía menos poderío militar que Castilla. Yo creo que con un sur de Francia independientemente sí habríamos pegado un buen bocado a territorios tras*pirenaicos. Tampoco sería tan raro, los godos controlaron durante 3 siglos la Galia Narbonensis desde Toledo.

Hacer clic para expandir...

Bueno, es que cuando me refiero a Occitania, fíjate que me refiero a lo rojo del mapa del OP y eso incluye el norte de Cataluña y de Aragón, que es de donde surge después la Corona de Aragón. Vamos, que es la Occitania actual más el noreste de la actual España, así que el reino hispano que conquistó Occitania formaría parte de ella, con todo lo que ello implica. Vamos, que no sería sólo el sur de Francia. Todo esto, suponiendo que se mantuviesen unidos los tres reinos representados por los tres colores del mapa. Lo de que, en la vida real, Aragón tuviera menos poderío militar que Castilla no me atrevería a afirmarlo porque Aragón se expandió por todo el Mediterráneo cuando Castilla ni siquiera había salido de la península. En cierto modo, Aragón fue el primer imperio español de la historia al ser el primer "estado" español multiétnico y de un tamaño considerable.

Los visigodos controlaron la Galia Narbonensis desde Toledo, pero es que los godos mismos venían del norte de los Pirineos y la primera capital de su reino fue Tolosa, es decir, que el núcleo original de su reino era, aproximadamente, el territorio de tonalidad rojo del mapa del OP. Comento esto porque, en relación a la hipótesis que se plantea en este hilo, las tres partes en las que Carlomagno planeaba dividir el reino se correspondían, grosso modo, con las tres principales etnias germánicas de entonces en esos territorios: los francos en el territorio amarillo, los godos en el territorio rojo y los lombardos o longobardos en el territorio verde. En ese sentido, la división en esas tres partes tenía mucho sentido.

Manolo the Boss dijo:

Bueno, es que cuando me refiero a Occitania, fíjate que me refiero a lo rojo del mapa del OP y eso incluye el norte de Cataluña y de Aragón, que es de donde surge después la Corona de Aragón. Vamos, que es la Occitania actual más el noreste de la actual España, así que el reino hispano que conquistó Occitania formaría parte de ella, con todo lo que ello implica. Vamos, que no sería sólo el sur de Francia. Todo esto, suponiendo que se mantuviesen unidos los tres reinos representados por los tres colores del mapa. Lo de que, en la vida real, Aragón tuviera menos poderío militar que Castilla no me atrevería a afirmarlo porque Aragón se expandió por todo el Mediterráneo cuando Castilla ni siquiera había salido de la península. En cierto modo, Aragón fue el primer imperio español de la historia al ser el primer "estado" español multiétnico y de un tamaño considerable.

Los visigodos controlaron la Galia Narbonensis desde Toledo, pero es que los godos mismos venían del norte de los Pirineos y la primera capital de su reino fue Tolosa, es decir, que el núcleo original de su reino era, aproximadamente, el territorio de tonalidad rojo del mapa del OP. Comento esto porque, en relación a la hipótesis que se plantea en este hilo, las tres partes en las que Carlomagno planeaba dividir el reino se correspondían, grosso modo, con las tres principales etnias germánicas de entonces en esos territorios: los francos en el territorio amarillo, los godos en el territorio rojo y los lombardos o longobardos en el territorio verde. En ese sentido, la división en esas tres partes tenía mucho sentido.

Hacer clic para expandir...

Los godos también eran occitanos, venga pa ti la cortesana subida de peso. Y los romanos ya de paso.

Hyperion dijo:

En París se hablaría alemán o el frances se hubiera extendido por el actual oeste de Alemania?

Hacer clic para expandir...

Ese mapa esta perfectamente justificado, en su epoca, media Francia actual eran territorios germanicos, pero el aleman perdio la carrera frente al frances y quedo arrinconado como alsaciano

Papo de luz dijo:

Occitania sí fue conquistada por España, por el reino de Aragón concretamente, que tenía menos poderío militar que Castilla. Yo creo que con un sur de Francia independientemente sí habríamos pegado un buen bocado a territorios tras*pirenaicos. Tampoco sería tan raro, los godos controlaron durante 3 siglos la Galia Narbonensis desde Toledo.

Hacer clic para expandir...

Manolo the Boss dijo:

Lo que sí doy por hecho es que si Castilla hubiera crecido, se hubiera tragado a Portugal en vez de a Aragón;

Hacer clic para expandir...

Si Castilla hubiese elegido a Portugal para la union dinastica, esa era la opcion mas interesante economicamente hablando, medio reino de Aragon seria hoy en dia parte de Francia

PD. Se eligio para la reunificacion, a un reino de Aragon empobrecido, en bancarrota y rodeado de enemigos por todo el Mediterraneo, Castilla solo saco buenos embajadores y los contactos europeos, todo lo demas problemas y de los serios

Castilla es para España, exactamente lo mismo que Prusia para Alemania, ningun otro reino peninsular tenia la fuerza, la poblacion necesaria y sobre todo el espiritu de cruzada, para expulsar a los invasores, pagapensiones ilegales sarracenos