Partición alternativa del imperio carolingio

Hyperion

Hyperion

Madmaxista
Desde
22 Oct 2013
Mensajes
2.920
Reputación
9.803
Cómo creéis que hubiera evolucionado Europa si el imperio carolingio se hubiera partido tal y como se designó por Cralomagno en el 806? Tal y como se muestra en la siguiente imagen:

Empire_carolingien_806.png

La idea original consistía en partir el imperio en tres reinos: Francia, que incluía el norte de Francia, oeste de Alemania y los territorios sajones, Aquitania (este es interesante), que incluía Aquitania, los territorios ibéricos, la Provenza y Borgoña, e Italia (también interesante), que incluía el Norte de Italia, la antigua Baviera (Austria + Baviera actuales) y Carintia/Eslovenia.

En París se hablaría alemán o el frances se hubiera extendido por el actual oeste de Alemania? Munich sería Monaco di Baviera? El occitano hubiera sobrevivido siendo uno de los grandes idiomas europeos? Cómo hubiera afectado el desarrollo de España/Castilla la existencia de un gran estado aquitano-occitano?
 
Última edición:
En el reino de Carlos el joven el peso y la influencia teutónica (abarca Sajonia, los Frankos del Rhin, Batavia etc) habría acabado por eliminar la "lengua romana" del norte de la Galia (París), lengua romana por cierto muy alterada por su aislamiento antepasada del francés, habría dos Francias una Latina y otra Fráncica en estrecha relación con Alemania y los reinos anglosajones
 
Memoria dijo:
En el reino de Carlos el joven el peso y la influencia teutónica (abarca Sajonia, los Frankos del Rhin, Batavia etc) habría acabado por eliminar la "lengua romana" del norte de la Galia (París), lengua romana por cierto muy alterada por su aislamiento antepasada del francés, habría dos Francias una Latina y otra Fráncica en estrecha relación con Alemania y los reinos anglosajones
Hacer clic para expandir...

Interesante, aunque habría que tener en cuenta el peso demográfico de la Francia Occidental (París y alrededores), además que se estaba desarrollando una lengua "germanorromance" alrededor del Mosela. En este caso es posible lo que dices, aunque se tendría que tener en cuenta la población a ambas orillas del Rin. También dependería de la capitalidad: si se mantenía en Aquisgrán es muy probable lo que dices, si se trasladaba a París el peso de la administración gala pudiera haber cambiado y desarrollar un híbrido latino-germánico o directamente decantar el peso por una langue d'Oïl.
 
Hyperion dijo:
Interesante, aunque habría que tener en cuenta el peso demográfico de la Francia Occidental (París y alrededores), además que se estaba desarrollando una lengua "germanorromance" alrededor del Mosela. En este caso es posible lo que dices, aunque se tendría que tener en cuenta la población a ambas orillas del Rin. También dependería de la capitalidad: si se mantenía en Aquisgrán es muy probable lo que dices, si se trasladaba a París el peso de la administración gala pudiera haber cambiado y desarrollar un híbrido latino-germánico o directamente decantar el peso por una langue d'Oïl.
Hacer clic para expandir...
¿Qué lengua germanorromance ? ¿Te refieres al francés de París ?
 
A los mas orates siempre os da por lo mismo. Paisitos que juntan tierras en 2 orillas opuestas de cordilleras gigantescas donde hay hasta subrazas distintas, pero que tienen fronteras en las llanuritas donde estan los suyos
 
CUATERBAC dijo:
A los mas orates siempre os da por lo mismo. Paisitos que juntan tierras en 2 orillas opuestas de cordilleras gigantescas donde hay hasta subrazas distintas, pero que tienen fronteras en las llanuritas donde estan los suyos
Hacer clic para expandir...

Pero que dices, si estoy fue algo histórico, fue la partición inicialmente planeada por Carlomagno; tendría sus razones para considerar dicha partición.
 
En esto he pensado varias veces. Una Occitania libre es un fetiche histórico que tengo, igual que todo lo relacionado con el resurgir de los Habsburgo.

A las preguntas que te haces:

-Los romances hablados en "Alemania" no pasarían de ser lenguas regionales hoy minoritarias. Entiendo que el "alemán" sería hegemónico al tener una demografía superior y estar la capital, Aquisgrán, en zona germánica.
-No creo que "Italia" hubiera aguantado los territorios al norte y este de los Alpes, sinceramente, así que Munich no sería Monaco di Baviera. Baviera igual se hubiera acabado uniendo con lo que ahora es Austria, Eslovenia y puede que incluso Chequia.
-El "occitano" hubiera sobrevivido y ahora sería una de las lenguas más habladas de Europa y puede que del mundo si esa Occitania se hubiera mantenido unida y con salida al Atlántico hasta la época de la exploración tras*oceánica.
-La existencia de un reino occitano creo que hubiera sido para "España" similar a la de Francia en la vida real y puede que incluso peor porque sería un país más al sur, con más costa en el Mediterráneo y tal, así que habría participado activamente en la Reconquista y hubiera llegado hasta donde llegó la Corona de Aragón o parecido. Lo que sí doy por hecho es que si Castilla hubiera crecido, se hubiera tragado a Portugal en vez de a Aragón; si no, pues igual Portugal, León, Castilla y Navarra serían como los países escandinavos, un bloque cultural y geográfico sólido compuesto de estados pequeños que alguna aventura colonial en América habrían tenido, como la tuvieron Dinamarca y Suecia.

Ésta es mi apuesta.
 
Última edición:
Manolo the Boss dijo:
En esto he pensado varias veces. Una Occitania libre es un fetiche histórico que tengo, igual que todo lo relacionado con el resurgir de los Habsburgo.

A las preguntas que te haces:

-Los romances hablados en "Alemania" no pasarían de ser lenguas regionales hoy minoritarias. Entiendo que el "alemán" sería hegemónico al tener una demografía superior y estar la capital, Aquisgrán, en zona germánica.
-No creo que "Italia" hubiera aguantado los territorios al norte y este de los Alpes, sinceramente, así que Munich no sería Monaco di Baviera. Baviera igual se hubiera acabado uniendo con lo que ahora es Austria, Eslovenia y puede que incluso Chequia.
-El "occitano" hubiera sobrevivido y ahora sería una de las lenguas más habladas de Europa y puede que del mundo si esa Occitania se hubiera mantenido unida y con salida al Atlántico hasta la época de la exploración tras*oceánica.
-La existencia de un reino occitano creo que hubiera sido para "España" similar a la de Francia en la vida real y puede que incluso peor porque sería un país más al sur, con más costa en el Mediterráneo y tal, así que habría participado activamente en la Reconquista y hubiera llegado hasta donde llegó la Corona de Aragón o parecido. Lo que sí doy por hecho es que si Castilla hubiera crecido, se hubiera tragado a Portugal en vez de a Aragón; si no, pues igual Portugal, León, Castilla y Navarra serían como los países escandinavos, un bloque cultural y geográfico sólido compuesto de estados pequeños que alguna aventura colonial en América habrían tenido, como la tuvieron Dinamarca y Suecia.

Ésta es mi apuesta.
Hacer clic para expandir...

Interesante respuesta, éstas son las respuestas que busco en el hilo! Me parece bien tu idea aunque discrepo en algún punto:

-Sobre que serían minoritarias, hay que tener en cuenta que la demografía de aquella época no es la actual, el peso de la Francia occidental o gala era muy superior al de la Francia germánica, así que según como hubiera evolucionado el estado franco/francés es posible que hubiera acabado siendo un estado romance (no de habla francesa pero sí algún romance o híbrido latino-germano).

-Sobre lo que italia no hubiera aguantado depende, Italia era junto a Francia Occidental los pesos pesados demográficos, y era con diferencia la zona más rica y desarrollada fuera de la península ibérica en occidente. Teniendo en cuenta que el romance de los alpes aguanto casi hasta el siglo XIV, y sin la influencia de un SIR es posible que esa zona se mantuviera romanizada (toda aquella zona se repobló parcialmente con sajones durante el periodo otoniano porque Baviera y carintia eran tierras que arrasaron los avaros).

-En lo de Occitania estoy contigo, el sur de francia y borgoña fueron muy ricos y poblados, un gran estado en dicha zona hubiera complicado mucho la formación de un gran estado en la península ibérica. Aunque entre la peste de color y el inevitable giro hacia América estoy contigo en qué esa "España" se hubiera tragado Portugal (y paralelamente Occitania hubiera participado en la reconquista tomando el levante? Quizás).

Otra pregunta sería la figura del papado en todo esto. En nuestra línea de tiempo Francia influyó mucho, en esa línea de tiempo es posible que Occitania hubiera tenido el control de fscto de los estados pontificios.

O las cruzadas, puede que hubiera habido cruzadas paralelas, la occitano-italiana hacia el levante mediterráneo, la reconquista castellano-occitana y la "cruzada" franca contra los eslavos y anglosajones.
 
Hyperion dijo:
Pero que dices, si estoy fue algo histórico, fue la partición inicialmente planeada por Carlomagno; tendría sus razones para considerar dicha partición.
Hacer clic para expandir...
Tu mismo te respondes, fue planeada por Carlomagno y aun así no se llevo a la práctica, porque era una fruta cosa.

Era inevitable que se formase una FRANCIA de lengua latina, una ALEMANIA de lengua germanica y una ITALIA por cuestiones geograficas (los Alpes).

Todo lo demas son cagaditas de rata irrealizables. @CUATERBAC
 
Hyperion dijo:
Interesante respuesta, éstas son las respuestas que busco en el hilo! Me parece bien tu idea aunque discrepo en algún punto:

-Sobre que serían minoritarias, hay que tener en cuenta que la demografía de aquella época no es la actual, el peso de la Francia occidental o gala era muy superior al de la Francia germánica, así que según como hubiera evolucionado el estado franco/francés es posible que hubiera acabado siendo un estado romance (no de habla francesa pero sí algún romance o híbrido latino-germano).

-Sobre lo que italia no hubiera aguantado depende, Italia era junto a Francia Occidental los pesos pesados demográficos, y era con diferencia la zona más rica y desarrollada fuera de la península ibérica en occidente. Teniendo en cuenta que el romance de los alpes aguanto casi hasta el siglo XIV, y sin la influencia de un SIR es posible que esa zona se mantuviera romanizada (toda aquella zona se repobló parcialmente con sajones durante el periodo otoniano porque Baviera y carintia eran tierras que arrasaron los avaros).

-En lo de Occitania estoy contigo, el sur de francia y borgoña fueron muy ricos y poblados, un gran estado en dicha zona hubiera complicado mucho la formación de un gran estado en la península ibérica. Aunque entre la peste de color y el inevitable giro hacia América estoy contigo en qué esa "España" se hubiera tragado Portugal (y paralelamente Occitania hubiera participado en la reconquista tomando el levante? Quizás).

Otra pregunta sería la figura del papado en todo esto. En nuestra línea de tiempo Francia influyó mucho, en esa línea de tiempo es posible que Occitania hubiera tenido el control de fscto de los estados pontificios.

O las cruzadas, puede que hubiera habido cruzadas paralelas, la occitano-italiana hacia el levante mediterráneo, la reconquista castellano-occitana y la "cruzada" franca contra los eslavos y anglosajones.
Hacer clic para expandir...

-Sí, es verdad. De todos modos, el centro neurálgico de lo que llamo Alemania estaba entorno al Rin, como lo demuestra que la capital del imperio en la vida real fuese Aquisgrán y no Reims, por ejemplo. También te digo que he tirado por ahí por imaginarme un mundo sin Francia, lo cual es muy goloso.

-Se hubiera centrado en la península itálica al ser geográficamente más accesible. El SIRG tuvo territorios a ambos lados de los Alpes, pero los acabó perdiendo siglos antes de disolverse y el mero hecho de que los tuviese no germanizó culturalmente a los italianos del norte, que llevan siglos hablando derivados del latín. Los Alpes seguirían siendo frontera entre el mundo latino y el germánico.

-Occitania es que como Francia se la ha tragado, no somos conscientes de lo importante que fue, pero su lengua fue la primera lengua derivada del latín que tuvo cierta importancia a nivel literario, lo cual iba relacionado con su pujanza demográfica y económica. El gran fallo de Occitania fue no tener un reino fuerte al menos y ser vecina de uno que sí lo era, pero también eso se pudo haber subsanado si en la batalla de Muret, en 1213, el resultado hubiera sido distinto. En cuanto a que hubiera participado en la Reconquista, estando dentro Cataluña, expandirse hacia las Baleares y Valencia no hubiera sido complicado.

-Probablemente sí. Occitania ya tuvo un feudo papal en su interior, cuando los pontífices se fueron a Aviñón. No lo vería raro.

-Probablemente también. Ya que mencionas a Italia, es interesante también qué hubiera sido de Córcega. Actualmente es francesa, aunque durante la mayor parte de su historia ha sido territorio de diferentes estados itálicos y su cultura es mucho más itálica que gala, pero Occitania habría intentado anexionársela quizá...
 
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.

Similar threads

Calahan
¿Por qué, con la caída de napoleón, catalunya no se independizó? marc pons.
Respuestas
3
Visitas
444
Evander Holyfield
Evander Holyfield
Calahan
¿Cuándo se trazó la raya que divide Euskal Herria?
2 3
Respuestas
44
Visitas
2K
Scatman9
S
eL PERRO
Hay que REDUCIR FRANCIA hasta dejarle solo la tierra que de verdad LE CORRESPONDE
2
Respuestas
23
Visitas
4K
Miembro ignorado
Calahan
Quién era Leonor de Aquitania y qué relación tuvo con Catalunya (y II)
Respuestas
11
Visitas
964
n_flamel
n_flamel
Q
| El éxodo de moisés no cuadra. pasa que te comparto: 2
Respuestas
3
Visitas
565
jaimitoabogado
jaimitoabogado
Volver