Esta claro que estamos en puntos opuestos, pero (al menos de momento) esta claro que podemos dialogar sin insultos ni ataques personales. En otras palabras, que si te tengo delante te invito a comer y no escucharías ni un grito ni una palabra malsonante.
Como es un tema sensible, si en cualquier momento te sientes ofendido házmelo saber para que pueda pedirte perdón y corregir mi actuación. A veces hay malentendidos en las palabras cuando la intencionalidad no es esa.
Dicho lo anterior, recordemos que estamos en bandos contrarios.
Para no crear megatochos, me tomo la libertad de reducir tu mensaje a las partes claves, o partes en las que no estemos deacuerdo.
gracias por la exposición racional y educada...
¿cuándo consideras que te están obligando a algo?...
dime algo que consideres obligatorio hoy, y por tu mismo razonamiento te demostraré que tienes elección:
¿es obligatorio no apiolar?... no lo es, solo te coaccionan con la guandoca...
¿es obligatorio detenerte ante el arma de un policía?... no lo es, solo te coacciona con la fin...
¿es obligatorio darle el reloj a un mena que te ha puesto un machete en el cuello?... no lo es, solo te coacciona con una raja en la tráquea...
¿es obligatorio pagar impuestos?... no lo es, solo te coaccionan con embargarte...
por ese esquema, siempre tienes libertad plena: solo tienes que aceptar el precio (carcel, fin, embargo, apuñalamiento)...
pero para mí tal definición de la libertad deja el concepto vacío...
los liberales definimos la libertad de otra forma: aquella situación donde no interfiere más voluntad humana que las de los propietarios...
la física y la naturaleza ya me pone en suficientes aprietos, y ya carga sobre mí las consecuencias de mis elecciones libres... como para encima considerar libertad a cargar con las consecuencias de las coacciones de otros...
si el mena me pone un cuchillo en la cara para que elija entre mi sangre o mi reloj, sí me obliga, porque sobre ambas cosas solo debería pesar una voluntad: la mía y nunca la del mena... y tanto entregue mi reloj o mi sangre, cualquiera de las dos cosas la estoy entregando obligado...
si el estado me pone una banderilla en la cara para que elija entre mi salud o mi trabajo, sí me obliga, porque sobre ambas cosas solo debería pesar una voluntad: la mía y nunca la del estado... y tanto entregue mis venas o mi trabajo, cualquiera de las dos cosas la estoy entregando obligado...
¿a qué grado llegó esto?
pues evidentemente que a nadie se le ha llevado a la guandoca o se le ha amenazado con el paredón si no se banderillaba...
ahora, consecuencias laborales, trabas a viajar, presión social, campaña propagandística gobeliana, meter miedo a tus propios abuelos para que no te invitasen a la cena de navidad, el estulto de resines llamándote iluso, propuestas sociales delirantes como que no te atiendan en la seguridad social, intentos de la administración de sancionar (ahí tienes a frijolito con sus 60k€ -que por cierto él también decía que no obligaba, solo te robaba si no te banderillabas-), y alguna puerta particular derribada de una patada... todo eso sí lo hemos sufrido...
habrá quien por circunstancias particulares ni lo haya notado... habrá quien haya podido aguantar... y habrá quien no...
sobre el resto de consideraciones:
* hambre no se pasará en españa... desahucios, quiebras, o simplemente gente que nos tenemos que cortar poniendo la calefacción, a punta pala y todos los días...
* el ibi lo pagas alquiles o compres... no creas que el casero te lo regala y no te lo repercute en el precio... y no, no deja de ser un robo porque la regla estuviera antes de comprar...
* mi bocadillo es mío... el día que tenga que defenderlo con los puños no me voy a quedar solo en la defensa del mío, también voy a quitarte el tuyo... es el precio de la guerra y de una sociedad donde las cosas se diriman por la fuerza: que voy a exigir más por mis esfuerzos que el bocadillo que ya era mío...
igualmente, el día que tenga que salir a defender mi libertad (en vez de que me corresponda por derecho) será para enterrar en una cuneta a todos los que intentaron quitármela... y el día que empiece a defraudar impuestos será para defraudar todo lo que pueda, no para parar en la cifra tributaria donde los impuestos son justos (acordes al servicio real que se recibe)...
* la economía de cada persona es un mundo... claro que tengo casa pagada, colchón de cinco ceros, y hasta un depósito de mil litros de agua por si viene el apocalipsis... pero también recuerdo una época con veinte años en la que no tenía nada de eso, y a lo mejor no hubiera podido soportar igual las palos que me da el estado...
colorario: hay cierto orgullo en no haberse medicado... hay cierta satisfacción en ver cómo los medicados van cayendo (y no tanta como podría esperarse, porque yo tengo mucha familia y amigos medicados)...
todo eso es cierto... pero se nos está despistando sobre quién es el enemigo... al decir "eras libre" estás blanqueando todo lo que apretó el estado y sus perros para obligarnos... haciendo culpable al que se vacunó...
entre los que se banderillaron hay incultos, como cualquier abuelo que solo bebe de la tele... hay me gusta la fruta, como esos que salían a pedir que nos banderillasen a la fuerza o no nos atendieran en la seguridad social... hay víctimas obligadas, como aquellas que no querían banderillarse pero lo hicieron por cuestiones laborales... y los hay que resistimos, incluso sacrificando proyectos... de todos esos grupos, solo el estado y los me gusta la fruta son nuestros enemigos (y ya son legión de por sí)...
gracias por la exposición racional y educada...
¿cuándo consideras que te están obligando a algo?...
dime algo que consideres obligatorio hoy, y por tu mismo razonamiento te demostraré que tienes elección:
¿es obligatorio no apiolar?... no lo es, solo te coaccionan con la guandoca...
¿es obligatorio detenerte ante el arma de un policía?... no lo es, solo te coacciona con la fin...
¿es obligatorio darle el reloj a un mena que te ha puesto un machete en el cuello?... no lo es, solo te coacciona con una raja en la tráquea...
¿es obligatorio pagar impuestos?... no lo es, solo te coaccionan con embargarte...
por ese esquema, siempre tienes libertad plena: solo tienes que aceptar el precio (carcel, fin, embargo, apuñalamiento)...
pero para mí tal definición de la libertad deja el concepto vacío...
los liberales definimos la libertad de otra forma: aquella situación donde no interfiere más voluntad humana que las de los propietarios...
la física y la naturaleza ya me pone en suficientes aprietos, y ya carga sobre mí las consecuencias de mis elecciones libres... como para encima considerar libertad a cargar con las consecuencias de las coacciones de otros...
si el mena me pone un cuchillo en la cara para que elija entre mi sangre o mi reloj, sí me obliga, porque sobre ambas cosas solo debería pesar una voluntad: la mía y nunca la del mena... y tanto entregue mi reloj o mi sangre, cualquiera de las dos cosas la estoy entregando obligado...
si el estado me pone una banderilla en la cara para que elija entre mi salud o mi trabajo, sí me obliga, porque sobre ambas cosas solo debería pesar una voluntad: la mía y nunca la del estado... y tanto entregue mis venas o mi trabajo, cualquiera de las dos cosas la estoy entregando obligado...
¿a qué grado llegó esto?
pues evidentemente que a nadie se le ha llevado a la guandoca o se le ha amenazado con el paredón si no se banderillaba...
ahora, consecuencias laborales, trabas a viajar, presión social, campaña propagandística gobeliana, meter miedo a tus propios abuelos para que no te invitasen a la cena de navidad, el estulto de resines llamándote iluso, propuestas sociales delirantes como que no te atiendan en la seguridad social, intentos de la administración de sancionar (ahí tienes a frijolito con sus 60k€ -que por cierto él también decía que no obligaba, solo te robaba si no te banderillabas-), y alguna puerta particular derribada de una patada... todo eso sí lo hemos sufrido...
habrá quien por circunstancias particulares ni lo haya notado... habrá quien haya podido aguantar... y habrá quien no...
sobre el resto de consideraciones:
* hambre no se pasará en españa... desahucios, quiebras, o simplemente gente que nos tenemos que cortar poniendo la calefacción, a punta pala y todos los días...
* el ibi lo pagas alquiles o compres... no creas que el casero te lo regala y no te lo repercute en el precio... y no, no deja de ser un robo porque la regla estuviera antes de comprar...
* mi bocadillo es mío... el día que tenga que defenderlo con los puños no me voy a quedar solo en la defensa del mío, también voy a quitarte el tuyo... es el precio de la guerra y de una sociedad donde las cosas se diriman por la fuerza: que voy a exigir más por mis esfuerzos que el bocadillo que ya era mío...
igualmente, el día que tenga que salir a defender mi libertad (en vez de que me corresponda por derecho) será para enterrar en una cuneta a todos los que intentaron quitármela... y el día que empiece a defraudar impuestos será para defraudar todo lo que pueda, no para parar en la cifra tributaria donde los impuestos son justos (acordes al servicio real que se recibe)...
* la economía de cada persona es un mundo... claro que tengo casa pagada, colchón de cinco ceros, y hasta un depósito de mil litros de agua por si viene el apocalipsis... pero también recuerdo una época con veinte años en la que no tenía nada de eso, y a lo mejor no hubiera podido soportar igual las palos que me da el estado...
colorario: hay cierto orgullo en no haberse medicado... hay cierta satisfacción en ver cómo los medicados van cayendo (y no tanta como podría esperarse, porque yo tengo mucha familia y amigos medicados)...
todo eso es cierto... pero se nos está despistando sobre quién es el enemigo... al decir "eras libre" estás blanqueando todo lo que apretó el estado y sus perros para obligarnos... haciendo culpable al que se vacunó...
entre los que se banderillaron hay incultos, como cualquier abuelo que solo bebe de la tele... hay me gusta la fruta, como esos que salían a pedir que nos banderillasen a la fuerza o no nos atendieran en la seguridad social... hay víctimas obligadas, como aquellas que no querían banderillarse pero lo hicieron por cuestiones laborales... y los hay que resistimos, incluso sacrificando proyectos... de todos esos grupos, solo el estado y los me gusta la fruta son nuestros enemigos (y ya son legión de por sí)...
Esta claro que estamos en puntos opuestos, pero (al menos de momento) esta claro que podemos dialogar sin insultos ni ataques personales. En otras palabras, que si te tengo delante te invito a comer y no escucharías ni un grito ni una palabra malsonante.
Como es un tema sensible, si en cualquier momento te sientes ofendido házmelo saber para que pueda pedirte perdón y corregir mi actuación. A veces hay malentendidos en las palabras cuando la intencionalidad no es esa.
Dicho lo anterior, recordemos que estamos en bandos contrarios.
Para no crear megatochos, me tomo la libertad de reducir tu mensaje a las partes claves, o partes en las que no estemos deacuerdo.
¿cuándo consideras que te están obligando a algo?...
dime algo que consideres obligatorio hoy, y por tu mismo razonamiento te demostraré que tienes elección:
¿es obligatorio no apiolar?... no lo es, solo te coaccionan con la guandoca...
¿es obligatorio detenerte ante el arma de un policía?... no lo es, solo te coacciona con la fin...
¿es obligatorio darle el reloj a un mena que te ha puesto un machete en el cuello?... no lo es, solo te coacciona con una raja en la tráquea...
¿es obligatorio pagar impuestos?... no lo es, solo te coaccionan con embargarte...
por ese esquema, siempre tienes libertad plena: solo tienes que aceptar el precio (carcel, fin, embargo, apuñalamiento)...
Mi consideración de obligación y libertad entran dentro del marco legal y la jurisdicción y situación actual. Así que,
si queremos ser realistas, nada y todo es obligatorio, lo cual nos llevaría a un diálogo para besugos. Si no te importa, tratemos de evitarlo.
En la sociedad actual existen actos legales e ilegales, y
el concepto de obligación se encuadra dentro del marco legal. Por ejemplo: Tienes la obligación de circular a 50km/h en ciudad, de lo contrario cometes un acto ilegal y serás sancionado por ello.
Centrándonos en el concepto descrito de obligación, que no es mio sino de las reglas sociales actuales:
¿Nos coaccionaron para banderillarnos? SI
¿Nos obligaron? NO
pero para mí tal definición de la libertad deja el concepto vacío...
los liberales definimos la libertad de otra forma: aquella situación donde no interfiere más voluntad humana que las de los propietarios...
Tu puedes definir los pedos como olor a rosas, y yo puedo definirme a mi mismo como el hombre mas guapo del mundo. Ésto no quita que, para vivir en la sociedad actual, debemos acatar sus leyes, nos parezcan justas o no.
pues evidentemente que a nadie se le ha llevado a la guandoca o se le ha amenazado con el paredón si no se banderillaba...
Osea, NO SE OBLIGÓ A NADIE.
Repito: Nos pusieron en el límite, pero no nos obligaron.
ahora, consecuencias laborales, trabas a viajar, presión social, campaña propagandística gobeliana, meter miedo a tus propios abuelos para que no te invitasen a la cena de navidad, el estulto de resines llamándote iluso, propuestas sociales delirantes como que no te atiendan en la seguridad social, intentos de la administración de sancionar (ahí tienes a frijolito con sus 60k€ -que por cierto él también decía que no obligaba, solo te robaba si no te banderillabas-), y alguna puerta particular derribada de una patada... todo eso sí lo hemos sufrido...
100% deacuerdo contigo. En Alemania incluso nos dijeron que nos iban a obligar para rajarse casi al final.
sobre el resto de consideraciones:
* hambre no se pasará en españa... desahucios, quiebras, o simplemente gente que nos tenemos que cortar poniendo la calefacción, a punta pala y todos los días...
Osea, en España no se pasa hambre. Por cierto, tampoco se pasa frio. SIEMPRE hay albergues gratuitos.
* el ibi lo pagas alquiles o compres... no creas que el casero te lo regala y no te lo repercute en el precio... y no, no deja de ser un robo porque la regla estuviera antes de comprar...
FALSO. Poseo 4 viviendas en propiedad y alquilo 3. Obviamente en mi precio añado el IBI, pero en ningún caso el que me alquila paga el IBI. En otras palabras, la carta del IBI viene a mi nombre.
* mi bocadillo es mío... el día que tenga que defenderlo con los puños no me voy a quedar solo en la defensa del mío, también voy a quitarte el tuyo... es el precio de la guerra y de una sociedad donde las cosas se diriman por la fuerza: que voy a exigir más por mis esfuerzos que el bocadillo que ya era mío...
igualmente, el día que tenga que salir a defender mi libertad (en vez de que me corresponda por derecho) será para enterrar en una cuneta a todos los que intentaron quitármela... y el día que empiece a defraudar impuestos será para defraudar todo lo que pueda, no para parar en la cifra tributaria donde los impuestos son justos (acordes al servicio real que se recibe)...
¿La defendiste no vacunándote? Si la respuesta es: "No me vacuné" entonces no sé por qué estamos discutiendo. Estamos deacuerdo. Si la respuesta es "ehj que me obligaron" pues ya sabes...bajada de pantalones y rogar vaselina.
* la economía de cada persona es un mundo... claro que tengo casa pagada, colchón de cinco ceros, y hasta un depósito de mil litros de agua por si viene el apocalipsis... pero también recuerdo una época con veinte años en la que no tenía nada de eso, y a lo mejor no hubiera podido soportar igual las palos que me da el estado...
¿Con 20 años no tenías padres?
: hay cierto orgullo en no haberse medicado... hay cierta satisfacción en ver cómo los medicados van cayendo (y no tanta como podría esperarse, porque yo tengo mucha familia y amigos medicados)...
NO. Orgullo SI. Y satisfacción SOLO por quienes nos insultaron por nuestra elección. Por lo demás, pena.
todo eso es cierto... pero se nos está despistando sobre quién es el enemigo... al decir "eras libre" estás blanqueando todo lo que apretó el estado y sus perros para obligarnos... haciendo culpable al que se vacunó...
entre los que se banderillaron hay incultos, como cualquier abuelo que solo bebe de la tele... hay me gusta la fruta, como esos que salían a pedir que nos banderillasen a la fuerza o no nos atendieran en la seguridad social... hay víctimas obligadas, como aquellas que no querían banderillarse pero lo hicieron por cuestiones laborales... y los hay que resistimos, incluso sacrificando proyectos... de todos esos grupos, solo el estado y los me gusta la fruta son nuestros enemigos (y ya son legión de por sí)...
Yo no clasifico
realmente a gente como "enemigos", si bien a veces uso esa palabra para simplificar. La gente actúa en función a su inteligencia e intereses. Por ejemplo, que una española se empodere me parece huevonudo. Al mismo tiempo, jamás estaré con una española en una relación seria.
Tú (o cualquiera) puede hacer lo que quiera con su vida, pero que no me impogan a mi sus cosas. O si lo prefieres:
Tú puedes banderillarte lo que quieras, pero no me impongas a mi que me vacune yo porque "si yo no me vacuno entonces tú estas en peligro".
