Muros, murallas, trochas, vallas, etc. ¿Son buena idea o suponen el principio del fin?

SARC_borrado · 23 Jun 2015

Taliván Hortográfico dijo:
Los bizantinos aguantaron muchos siglos gracias en buena parte a sus fortificaciones. Su imperio acabó cuando llegó la artillería.

Sí, es cierto que aguantaron muchos siglos, considero que no es justo hablar de la historia de Bizancio como una historia de decadencia a pesar del desprecio que se ven en algunas aseveraciones de ciertos historiadores.

Pero... ¿tenía la capital del imperio turco antes de 1453 un sistema defensivo equiparable a Constantinopla? supongo que no, ya que ni siquiera sé cual era su capital, el caracter ofensivo de los turcos frente al caracter defensivo de los bizantinos creo que es lo fundamental.

Lawrence Jemison dijo:
Las trochas de Weyler en Cuba por lo menos si que fueron eficaces , aislaron totalmente a la guerrilla y la forzaron a combatir en un terreno que no habían escogido ellos (para sobrepasarlas tenían que atacar por puntos donde los españoles les estaban esperando).

La prueba de que funcionaron es que acabaron con los insurrectos del oeste de Cuba incluido su líder y que la prensa yankee llamaba a Weyler "carnicero".

---------- Post added 23-jun-2015 at 21:27 ----------

Las trochas repelieron muchos ataques y sin duda disuadieron de otros pero finalmente fueron rebasadas en ocasiones por los separatistas, aunque en el caso cubano creo que no se puede afirmar categóricamente su utilidad final ya que como acabó interviniendo un tercero, USA, lo cual distorsiona las valoraciones sobre las previas guerras de independiencia.

hastalosgueb original · 23 Jun 2015

Manoliko dijo:
Una triple muralla nada menos. Lo mismo se puede decir de Granada; aguantaron varios siglos más que el resto de reinos taifas gracias a sus castillos, su ortografía y a una hábil diplomacia (bueno, y todo sea dicho, también al tributo que pagaban a Castilla).

Un pueblo culto es invencible...

SARC_borrado · 23 Jun 2015

Creo que un caso típico serían las murallas de Roma, si bien Roma tuvo murallas durante sus comienzos e incluso algo después se fueron abandanonando pues ya no eran necesarias.

Pero llega el año 270 d. C. y el emperador Aureliano decide que se construya una muralla de 19 kms de perímetro para proteger a la ciudad de las posibles invasiones bárbaras.

Esas murallas en siglos posteriores se fueron ampliando y reforzando, es decir cuanto mayor era la decadencia del imperio mayor era el tamaño de la muralla de su capital.

Manoliko · 23 Jun 2015

hastalosgueb dijo:
Un pueblo culto es invencible...

Fe de erratas: orografia.

Pero todo lo contrario. La cultura elevada es fruto de una vida relajada, y los pastores siempre son mejores guerreros que los pueblos acostumbrados a comodidades.

Por otra parte Roma es un buen ejemplo de la importancia de las murallas. Ganaron la segunda guerra punica por que Anibal no tenia maquinas de asedio.

EL CURIOSO IMPERTINENTE · 24 Jun 2015

SARC dijo:
Creo que un caso típico serían las murallas de Roma, si bien Roma tuvo murallas durante sus comienzos e incluso algo después se fueron abandanonando pues ya no eran necesarias.

Pero llega el año 270 d. C. y el emperador Aureliano decide que se construya una muralla de 19 kms de perímetro para proteger a la ciudad de las posibles invasiones bárbaras.

Esas murallas en siglos posteriores se fueron ampliando y reforzando, es decir cuanto mayor era la decadencia del imperio mayor era el tamaño de la muralla de su capital.

El caso inverso al de muchas ciudades españolas y europeas que estuvieron amuralladas hasta bien entrado el siglo XIX. La muralla de París no fue derribada hasta después de la Primera Guerra Mundial.

Sextus Flavius Lascivius · 24 Jun 2015

A veces la construcción de murallas no implicaba decadencia militar sino todo lo contrario, por ejemplo Atenas construyó las suyas después de las guerras médicas cuando pasó a ser la polis mas poderosa de Grecia.

En el caso de Esparta si está mas claro que las murallas fueron un síntoma de decadencia política y militar, en su mejor época no las tenían, sólo las construyeron despues que la ciudad fuera conquistada por los macedonios y la Liga Aquea hacia el 220 a.C.

En esa época Esparta ya sólo era una sombra de lo que fué, pero la construcción de las murallas desató el pánico entre el resto de polis griegas aumentado porque ademas Esparta se alió con Roma en contra de Macedonia. A pesar de que estaban acabados las polis vecinas aún les tenían un miedo tremendo, hasta el punto de que buscaron la alianza ellos tambien con los romanos sólo para aislar a Esparta (cosa que consiguieron, Roma prefirió tener el apoyo de muchas polis a sólo el de una).

eloy_85 · 24 Jun 2015

yo creo que en cierto modo lo que trata de decir el autor del hilo, aunque mal explicado, tiene bastante sentido

Pongamos el ejemplo de la valla de Ceuta y Melilla. Es la frontera del Reino de España con jovenlandéslandia y a su vez de Europa y África. Si pensáis friamente, ¿no tendrían que ser los puñeteros jovenlandeses de cosa los que tuvieran una muralla para evitar posibles entradas hostiles por nuestra parte?

No, somos nosotros los que tenemos murallas para evitar que vengan a aprovecharse y degenerar una civilización que ha costado siglos crearla. Pero sólo oponemos eso, un elemento físico más simbólico que otra cosa. Un planteamiento simple te dice que la muralla debe ponerla el más débil de la zona fronteriza.

Denyuri · 24 Jun 2015

Eso sería si sólo entendiésemos los muros como elemento defensivo, pero también tienen un componente de prestigio. No todas las civilizaciones que levantaron muros lo hicieron para defenderse del peligro exterior

dick jones · 24 Jun 2015

Pues si, aunque si vas a cojer un ejemplo de la historia china mejor que la gran muralla, que tiene una historia muy larga, que fue construida en parte en periodos de esplendor dinastico para proteger el flanco norte mientras se expandian hacia el oeste y que finalmente seria de nuevo rebasada, pero hacia el otro lado... yo pondria el cierre de puertos y prohibicion de entrada de extranjeros que impuso la dinastia Qing en el siglo XIX, aquello si fue un reconocimiento implicito de su debilidad.

Eric Finch · 24 Jun 2015

A veces los muros son útiles cuando no interesa continuar la ofensiva. Hay determinados enemigos contra los que sale muy caro luchar, sin que se obtenga beneficio por ello. Si se les puede dejar al otro lado de una pared, fácilmente defendible con un número limitado de soldados, mejor para todos.

BillyJoe · 24 Jun 2015

SARC dijo:
Tengo mis dudas, construcciones como el muro de Adriano, la gran muralla china, la trocha española en Cuba, las vallas de Ceuta y Melilla, a un lado la civilización y al otro el país de Mordor, si algo tienen en común es que todas fueron rebasadas en distintos ataques.

¿Es esa voluntad defensiva un reconocimiento implícito de la derrota o una inteligente medida contra los invasores?

Depende de la tecnología disponible.

El reino de Granada, con su terreno escarpado y su amplia red de fortificaciones, resistió hasta que se inventó el cañón. Antes de eso el esfuerzo para ir tomando una a una las plazas fuertes hubiera sido suicida para Castilla.

eloy_85 · 25 Jun 2015

Denyuri dijo:
Eso sería si sólo entendiésemos los muros como elemento defensivo, pero también tienen un componente de prestigio. No todas las civilizaciones que levantaron muros lo hicieron para defenderse del peligro exterior

como cual?

FRANK LUCAS · 25 Jun 2015

Las murallas de tipo "prestigio", que es cierto ha habido muchas en la historia, suelen ser menos imponentes que las "defensivas". Son menos gruesas y, sobre todo, contienen menos elementos poliorcéticos tipo cubos, torres, puertas dobles, etc. Se erigen para demostrarle al medio circundante la prosperidad de los habitantes de la ciudad y también para controlar el acceso a la ciudad de comerciantes, forasteros, etc. Por su propia definición no son propias de civilizaciones en decadencia sino en ascenso o en su apogeo. La mayor parte de las colonias romanas fundadas en España eran amuralladas con un recinto de este tipo con motivo de su fundación.

Luego estás las murallas netamente defensivas, muy fáciles de diferenciar de las anteriores por su gran profusión de elementos poliorcéticos y crecido espesor de muros. En el caso de ciudades fronterizas no tienen porqué pertenecer a civilizaciones en decadencia. Estaríamos ante el concepto de plaza fuerte. Si, por el contrario, se erigen en una ciudad del interior de un país es porque hay grave riesgo de que la frontera sea amada sin consentimiento, algo que sólo le pasa a las naciones débiles o en decadencia.

Denyuri · 25 Jun 2015

Frank Lucas lo ha respondido perfectamente, por ejemplo en muchos recintos castreños se habla de "murallas de prestigio", son las conocidas como "murallas de cubos", y con muchos menos elementos poliorcéticos y normalmente ausencia de torres y no tan alta potencia de los muros (y aún así con trincheras en V que pueden alcanzar hasta los 30 metros, como en el Chao Samartín). Como elemento fundacional de colonias también están reconocidas, más como ornato y delimitación que como esencialmente defensivas. Y, por supuesto, como señal de evergetismo municipal, vamos, quel rico del pueblo dice "pa chulo chulo, mi pirulo" y financia el poner piedra sobre piedra como hoy levantamos estúpidas estatuas en rotondas.

Tendemos a pensar que se trata de separarnos del exterior, y a veces también significan el esfuerzo colectivo en una "dignificación" y ordenación del espacio para todos. Por ejemplo cuando visité La Bastida, en Totana Murcia, a la que llaman "la Troya española", me sorprendía la potencia de los muros y la inexistencia de restos por ejemplo de asedios, proyectiles u otro tipo de señales de que, realmente, se encerraban tras tales muros para defenderse de una violencia que suponemos, pero no tenemos constatada (más allá de que haya espadas y enterramientos de "guerreros")

Aquí parecen una cosa, pero se las ha comparado por su potencia y extensión con la Troya de la época.

FRANK LUCAS · 25 Jun 2015

Denyuri dijo:
Tendemos a pensar que se trata de separarnos del exterior, y a veces también significan el esfuerzo colectivo en una "dignificación" y ordenación del espacio para todos. Por ejemplo cuando visité La Bastida, en Totana Murcia, a la que llaman "la Troya española", me sorprendía la potencia de los muros y la inexistencia de restos por ejemplo de asedios, proyectiles u otro tipo de señales de que, realmente, se encerraban tras tales muros para defenderse de una violencia que suponemos, pero no tenemos constatada (más allá de que haya espadas y enterramientos de "guerreros")

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Posiblemente la Bastida debió ser la "capital" de algún poder político local y tal despliegue de medios defensivos un ejemplo claro de ostentación a falta de una amenaza potencial externa (que no lo sé, no conozco bien el mundo argárico).

Tampoco te guíes mucho por la potencia de los muros cuando de fortificaciones prerromanas se trate. Al realizarse empleando mortero de barro como aglomerante y mampostería sin desbastar en la mayoría de los casos necesitas de un espesor de muro realmente considerable si quieres que la muralla valga para algo más que como cerca contra bandidos y animales. Es por ello que una muralla de esa época puede ser muy gruesa y no ser especialmente "defensiva" Es en época romana, con sus morteros de cal, cuando una muralla realmente gruesa puede ser calificada de Defensiva con toda seguridad.

Muros, murallas, trochas, vallas, etc. ¿Son buena idea o suponen el principio del fin?

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