Muros, murallas, trochas, vallas, etc. ¿Son buena idea o suponen el principio del fin?

SARC_borrado · 20 Jun 2015

Tengo mis dudas, construcciones como el muro de Adriano, la gran muralla china, la trocha española en Cuba, las vallas de Ceuta y Melilla, a un lado la civilización y al otro el país de Mordor, si algo tienen en común es que todas fueron rebasadas en distintos ataques.

¿Es esa voluntad defensiva un reconocimiento implícito de la derrota o una inteligente medida contra los invasores?

glacierre · 20 Jun 2015

Yo no se si "todas" fueron rebasadas, pero estoy casi seguro de que "casi todas" algun ataque repelieron antes de caer.

No te pierdas la proxima edicion del tema: "Medicinas, son buena idea o el principio del fin"? Al final todos los enfermos mueren, son las medicinas un reconocimiento implicito de que hay que palmar?

시켈 ! · 20 Jun 2015

Si te parece no hacemos nada, quitamos todas las fronteras y en vez de dentro de x años nos invaden mañana mismo. Según los perroflautas es lo que habría que hacer porque caben todos, bla, bla...

Mitsou · 20 Jun 2015

Yo creo que en otros tiempos era así, en el momento que dejabas de expandirte y empezabas a levantar muros estabas sentenciado, segun el tamaño del reino /imperio el periodo que aguantaban los ataques era,mayor o menor, pero acababa cayendo

jelope · 20 Jun 2015

Imperio global imperio del conocimiento y no seran necesarias nunca mas murallas para nada ni fisicas ni mentales

SARC_borrado · 20 Jun 2015

No se trata de no hacer nada, se trata de seguir adelante y no parar, se trata de aterrorizar/neutralizar al vecino para que se quede en su territorio y no venga a al nuestro, de ahí mi duda sobre esa mentalidad defensiva que yo creo que es un una invitación a la oleada turística.

시켈 ! · 21 Jun 2015

SARC dijo:
No se trata de no hacer nada, se trata de seguir adelante y no parar, se trata de aterrorizar/neutralizar al vecino para que se quede en su territorio y no venga a al nuestro, de ahí mi duda sobre esa mentalidad defensiva que yo creo que es un una invitación a la oleada turística.

Nuestra propia mentalidad civilizada (tenemos tribunales de derechos humanos que defienden hasta a los delincuentes más me gusta la fruta) será nuestra perdición. No podemos competir con culturas que carecen de conceptos como los derechos humanos, el respeto a otras religiones o a los ateos, etc...

trichetin · 21 Jun 2015

siken dijo:
Si te parece no hacemos nada, quitamos todas las fronteras y en vez de dentro de x años nos invaden mañana mismo. Según los perroflautas es lo que habría que hacer porque caben todos, bla, bla...

Preciesamente de eso trata el hilo. De si una civilización / cultura que decide que necesita muros para protegerse está ya condenada a la desaparición.

Hasta 1995 no hizo falta vallas en Ceuta y Melilla. La tendencia histórica hasta entonces no la hacía necesaria. Sin embargo ahora es imprescindible. Por nuestra debilidad. Para retrasar lo inevitable con esta tendencia.

Antes llevábamos gente e ideas a otros territrios. Ahora es al revés.

EL CURIOSO IMPERTINENTE · 21 Jun 2015

Acerca de del tema de los limes defensivos leí algo en el 'Estudio de la Historia' de Arnold Toynbee.

Efectivamente, para Toynbee las fronteras militarizadas son un fenómeno propio de las civilizaciones en proceso de desintegración, para tratar de contener lo que denominaba "proletariado externo" (los bárbaros, para entendernos). En contraste, las civilizaciones en fase de crecimiento tienen unas fronteras difusas.

Las bandas bárbaras alrededor de una civilización en desintegración pasan a ser de amistosas y receptivas a ella, a hostiles y combativas, debido a que el poder creador de la civilización se ha acabado, y para mantener bajo control a su entorno, la minoría dominante debe recurrir a la fuerza bruta. De este modo, los umbrales de zonas decrecientemente civilizadas en la periferia son reemplazadas por limes fronterizos bien definidos, a un lado del cual está la civilización y al otro los bárbaros.

https://es.wikipedia.org/wiki/Estud...ee)#Desintegraci.C3.B3n_de_las_civilizaciones.

tadurraca: Vida y fin de las civilizaciones segÃºn Arnold J. Toynbee (V)

Paletik "Paletov" Pasha · 21 Jun 2015

Lo que hay que hacer es atacar en vez de defenderse.El General Prim gano en los Castillejos porque los jovenlandeses no paraban de tocar las pelotas, ni se le paso por la cabeza construir un muro.

Mineroblanco · 21 Jun 2015

Hasta el SXVII, inclusive, las fortificaciones de ciudades y fortalezas fueron muy eficaces. Con el desarrollo cada vez mayor de la artillería moderna, en la segunda mitad del S XIX dejaron de tener utilidad. No servían ni para retrasar varias semanas la conquista de una ciudad.

Taliván Hortográfico · 21 Jun 2015

Los bizantinos aguantaron muchos siglos gracias en buena parte a sus fortificaciones. Su imperio acabó cuando llegó la artillería.

Manoliko · 21 Jun 2015

Taliván Hortográfico dijo:
Los bizantinos aguantaron muchos siglos gracias en buena parte a sus fortificaciones. Su imperio acabó cuando llegó la artillería.

Una triple muralla nada menos. Lo mismo se puede decir de Granada; aguantaron varios siglos más que el resto de reinos taifas gracias a sus castillos, su ortografía y a una hábil diplomacia (bueno, y todo sea dicho, también al tributo que pagaban a Castilla).

Felip · 23 Jun 2015

¿Sois conscientes de que las vallas y muros en el s. XXI es ponerle puertas al campo? Lo que hay que solucionar es el problema de origen.

---------- Post added 23-jun-2015 at 18:50 ----------

Bilbainadas88 dijo:
Lo que hay que hacer es atacar en vez de defenderse.El General Prim gano en los Castillejos porque los jovenlandeses no paraban de tocar las pelotas, ni se le paso por la cabeza construir un muro.

La próxima vez en lugar de decir tonterías genocidas deberías plantear ideas realistas. Eso que propones (apiolar a los pagapensiones que intentan entrar en Europa) es ilegal y provocaría el ardor de estomago y el horror de los españoles.

---------- Post added 23-jun-2015 at 18:53 ----------

SARC dijo:
Tengo mis dudas, construcciones como el muro de Adriano, la gran muralla china, la trocha española en Cuba, las vallas de Ceuta y Melilla, a un lado la civilización y al otro el país de Mordor, si algo tienen en común es que todas fueron rebasadas en distintos ataques.

¿Es esa voluntad defensiva un reconocimiento implícito de la derrota o una inteligente medida contra los invasores?

Cuando defiendes de una invasion militar del siglo XVI funciona. Si hablas de pagapensiones que quieren vivir en Europa esperando por cientos de miles y pasando en barcas, cayucos, maleteros y el aeropuerto no sirve para absolutamente nada.

Lo que hay que hacer es solucionar el problema causal: falta de oportunidades en sus países de origen. Y cuya causa tiene bastante que ver la colonización salvaje y el actual mantenimiento de dictaduras, provocación de guerras y agresiones de multinacionales.

Sextus Flavius Lascivius · 23 Jun 2015

Las trochas de Weyler en Cuba por lo menos si que fueron eficaces , aislaron totalmente a la guerrilla y la forzaron a combatir en un terreno que no habían escogido ellos (para sobrepasarlas tenían que atacar por puntos donde los españoles les estaban esperando).

La prueba de que funcionaron es que acabaron con los insurrectos del oeste de Cuba incluido su líder y que la prensa yankee llamaba a Weyler "carnicero".

---------- Post added 23-jun-2015 at 21:27 ----------

Manoliko dijo:
Una triple muralla nada menos. Lo mismo se puede decir de Granada; aguantaron varios siglos más que el resto de reinos taifas gracias a sus castillos, su ortografía y a una hábil diplomacia (bueno, y todo sea dicho, también al tributo que pagaban a Castilla).

Tambien tenían un ejército profesional permanente de bastante calidad que tambien influyó, mas de un rey castellano se lo pensaría dos veces antes de atacar. Este tema del ejército nazarí es poco conocido, quizas porque estamos ante otra manipulación sutil de la historia que ha creado la falsa imagen de un estado de jovenlandeses pacifistas indefensos enfrentados a unos cristianos agresores y militaristas.

Los reyes nazaríes igual que los califas de Córdoba, tenían hasta una guardia personal formada por desertores cristianos, al ser un sultanato despótico, como todos los gobiernos morunos, el Boabdil de turno tenía que confiar su seguridad a los enemigos porque no se fiaba de los suyos.

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