Mamá, cuéntame qué es el dinero...

yo continúo sin entender como se determina el valor, la teoría de Marx no se acepta y el valor psicológico no se puede determinar...

si la modelización solo da probabilidades, es como cubrir una quiniela, no?

En otro post, habláis de que la forma de evitar que se imprima dinero, es decir para controlar que no le den a la maquinita indiscriminadamente es con el oro. Si ya no tenemos patrón oro, no lo entiendo... y tampoco el valor que se le da al oro, aunque sea algo limitado o finito..

alguna aclaración?
 
No sé si conocéis este blog El diario de Chemazdamundi.. No soy capaz de valorar con mis conocimientos si todo lo que dice es cierto sin fisuras pero hay infinidad de explicaciones para dummies sobre lo que es el dinero, la inflación, la deuda, las escuelas económicas... y el estilo es divertidísimo. Me encanta el subtítulo del blog "Lógica, sentido común y Ciencia... a palos, si hace falta"

Son entradas larguísimas pero creo que vale la pena leerlas

De la entrada El dinero no es deuda El dinero no es deuda (XI). ¿Es necesario endeudarse para conseguir billetes? No, no lo es. ¿Existe dinero suficiente como para saldar las deudas? Sí, sí lo hay. « El diario de Chemazdamundi. os pego lo que sigue

Al principio, sólo había trueque: uno producía una cosa, y la cambiaba por otras de más o menos el mismo valor.

Con el paso del tiempo, y conforme CRECÍA LA ECONOMÍA (cada vez había más humanos y cada vez interaccionaban más entre ellos, cambiándose cosas) se hizo necesaria una forma de tras*MISIÓN Y ALMACENAMIENTO DE VALORES que fuera segura, duradera y eficaz. De entre muchos materiales, el oro se acabó imponiendo por sus muchas cualidades: era fácilmente maleable (“trabajable”), tras*portable, no se oxidaba, era escaso por no ser “fabricable” (y por ello todo el mundo lo reconocía como valioso), bonito, difícilmente falsificable, etc. Es decir, que era mucho más seguro, y almacenable utilizar monedas de oro que no tener que ir cargado con un montón de gallinas, zanahorias, etc., que se te pueden morir por el camino, pudrirse, cuesta mucho tras*portarlas, es un ****** llevarlas encima y vigilarlas a todas horas, y para colmo, no todo el mundo te reconoce como valiosas (en un pueblo donde haya muchas gallinas, TUS gallinas valen menos que en uno donde no haya, y es otro puñetero ****** buscar el pueblo donde las puedas vender).


Bueno, pues la Economía siguió creciendo más y más y más y más… hasta que llegó la Edad Media (en China y en Europa). Y llegó un momento en que los humanos eran tantos y su actividad económica TANTA… que el oro, QUE NO SE FABRICA, era cada vez “menos suficiente”para satisfacer las necesidades de la Economía. Que “había más Economía que oro necesario”, vaya.

Cuando uno necesita dinero, ¿qué hace? Pide prestado.

ya en la Edad Media… los prestamistas (comerciantes chinos, usureros judíos, templarios cristianos, orfebres italianos) NO SIEMPRE TENÍAN ORO. Porque no había suficiente… estaba repartido entre multitud de personas y empresas a los que ya habían prestado. ¿Qué hicieron esos primeros prestamistas/banqueros “modernos”? En vez de decirle a la persona que solicitaba que “lo siento mucho, no tengo monedas de oro ahora mismo, vuelve otro día” (que era lo que se hacía en tiempos antiguos)… le daba… un pagaré.

Un billete de papel…

Un “vale por X monedas de oro”.

Porque no tenían en ESE momento el oro que la persona les estaba prestando… PERO confiaban en tenerlo después, conforme las otras personas a las que habían prestado, les fueran devolviendo sus préstamos más intereses.

Ese sistema, al principio sólo funcionaba a un nivel muy local y muy particular y sólo entre gente que se conocía entre sí y que se fiaban entre ellos.

Bueno, pues conforme la Economía seguía y seguía creciendo, ese sistema acabó imponiéndose… por la sencilla razón de que era fiarse… o no poder pedir prestado, porque el oro escaseaba: cada vez había más Economía que oro necesario.

Es por ello que a ese nuevo dinero de papel se le llamó “dinero fiduciario” (“dinero basado en la fe”, en la fe de que valga algo, claro)

El proceso fue MUY lento y llevó muchos siglos, durante los cuales CONVIVIERON monedas de oro, plata, y billetes… de papel. No os creáis que eso fue hace mucho: mi bisabuelo paterno fue de los últimos en utilizar los famosísimos “duros de plata”, allá por 1907… y durante TODA su vida los utilizó JUNTO CON los billetes de papel.

Desde la Edad Media hasta el siglo XIX (más o menos)… las monedas de oro se fueron “convirtiendo” en billetes. ¿Cómo? A través de la actividad comercial y mediante los préstamos. Tal cual.

Cuando una persona necesitaba un préstamo para, yo qué sé… comprar tierras, se llegaba al banco y pedía la cantidad necesaria de dinero para comprarlas. Él se comprometía entregando una serie de garantías, a devolver esa cantidad más un interés.

Al principio, si el prestamista/banquero primitivo tenía monedas de oro, pues te prestaba oro. ¿Que no tenía? Pues te “prestaba” billetes. Así de claro.

Y DE LA MISMA FORMA, si el que pidió prestado tenía monedas de oro para devolver el préstamo, devolvía monedas de oro… y si tenía billetes que el banco considerara válidos… pues entregaba billetes.

Con el paso del tiempo, y conforme el proceso se asentaba y estandarizaba, los billetes de papel se acabaron imponiendo sobre las monedas de oro en las sociedades y países modernos e industrializados. ¿Por qué?

Por un montón de circunstancias. Éstas son las más importantes:

a) -El papel es más cómodo, y fácil de tras*portar, ya que pesa menos. Su almacenaje también es más fácil (y su custodia).

b) -Los bancos acumulaban el oro en sus cámaras y lo sacaban cada vez menos. En vez de monedas de oro, entregaban cada vez más, sólo billetes, guardando el oro como valor de referencia de esos billetes que emitían. Ley de Gresham: La moneda mala expulsa de la circulación a la buena.

Si las monedas tenían igual poder liberatorio el público atesoraba la moneda con mayor contenido de metal fino.

LEY DE GRESHAM

c) -El oro no se fabrica… los billetes sí pueden seguirle el ritmo al crecimiento de la Economía y del cada vez mayor número de tras*acciones de un cada vez mayor número de personas. Dado que no había oro para todos ni para todo, los billetes se acabaron imponiendo más y más como método de pago… porque no había otra, vaya.

d) -Bueno, no os mareo mucho más… con el paso del tiempo, este proceso de creación de billetes, con sus bandazos y crisis económicas, acabó pasando de la banca privada al Estado, a través de su Tesorería y de su banco central (se crearon para eso), cuando fue necesario regular el proceso de creación monetaria y que fuera la más solvente de las entidades (el Estado), la que refrendara el valor de esos billetes… para que fuera aceptado sin complicaciones por todos los ciudadanos y bancos (para que todos se pudieran fiar de que el billetito valía algo, vaya).

Una de las grandes mentiras de los conspiranoicos es que nos ponen ejemplos falsos como éste que estamos analizando, MINTIÉNDONOS AL DECIR QUE LOS BILLETES SURGIERON DE GOLPE Y PORRAZO, Y DE GOLPE Y PORRAZO SE DEJARON DE USAR LAS MONEDAS DE ORO.

No, hatajo de mentirosos, no… No se pusieron de acuerdo tooooooodos los comerciantes, reyes, ricos y personas comunes de todos los países para decir: “a partir de mañana, sólo utilizaremos billetes, ea”, que es lo que estáis diciendo.

El proceso fue lentísimo, duró SIGLOS, durante los cuales convivieron monedas de oro y plata con billetes de papel.

Fue un proceso gradual, no repentino.

De la misma forma que el trueque y la moneda de oro convivieron durante milenios, hasta que se acabó imponiendo la moneda de oro.

Y ese proceso terminó con la absorción del valor de las monedas de oro y plata circulantes DENTRO de la nueva masa monetaria… en formato papel. En la actualidad, formato electrónico también.
 
No sé si conocéis este blog El diario de Chemazdamundi.. No soy capaz de valorar con mis conocimientos si todo lo que dice es cierto sin fisuras pero hay infinidad de explicaciones para dummies sobre lo que es el dinero, la inflación, la deuda, las escuelas económicas... y el estilo es divertidísimo. Me encanta el subtítulo del blog "Lógica, sentido común y Ciencia... a palos, si hace falta"

Son entradas larguísimas pero creo que vale la pena leerlas

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Muy bueno, hasta yo lo entiendo
 
Respuesta a ¿y por qué simplemente no se imprime más dinero?

Eso es “trampa”, y hoy en día se procura no hacerlo. ¿Por qué? Porque es una trampa muy fácil de descubrir: si un gobierno hace eso, aumentan los precios… y sube la inflación.

ESO ES POR LO QUE NINGÚN PAÍS PUEDE IMPRIMIR TOOODOS LOS BILLETES QUE LE SALGA DE LOS huevonES.

Esa es una de las preguntas básicas de toooodo el que no entiende de Economía… “Si el gobierno de un país es quien imprime los billetes, ¿por qué no imprime todos los que les da la gana para pagar lo que quiera?”

Como le dijo un compañero en la facultad con mucho cachondeo a nuestro profesor: “¿No puede ir el ministro de Economía por las noches sin que nadie le vea y enchufar la imprenta de imprimir billetes a todo trapo para conseguir más dinerete?”

No. No puede… o, mejor dicho, NO DEBE.

Porque si algún país imprime billetes “a cascoporro”…

1º) Se la juega. Nos vamos a dar cuenta todos, y de muy malas maneras. ¿Cómo? Cuando un Estado imprime billetes sin ton ni son y los gasta (en pagar a sus funcionarios, las carreteras, etc.), sucede que esos billetes acaban llegando a la economía del país. Si hay muchos billetes circulando… la gente (los que los tengan) gastan más… pues porque tienen billetes, es lógico. Si hay mucho gasto… los comerciantes se dan cuenta, porque ven que hay más gente dispuesta a comprar. Cuando los comerciantes ven mucha gente dispuesta a gastar… SUBEN LOS PRECIOS. Si hay MUCHO billete circulando, subirán los precios MUCHO y en MUY POCO TIEMPO.

La inflación (básicamente, la subida de precios) se dispara.

El caso más famoso (y trágico) de un país en el que suceda esto es… Zimbabwe.

El Gobierno de Zimbabue presenta el billete de los 100.000 millones dlares zimbabuenses | elmundo.es

¡¡¡La inflación ha llevado a crear un billete de 100.000 millones dólares zimbabuenses!!! Toma ya…

¿Veis lo importante que es que el “sistema” no esté en manos de corruptos me gusta la fruta como Robert Mugabe, el infame presidente de ese país, que lo ha llevado a la ruina y al hambre?

2º) No debería suceder porque el banco central NO DEBE CONSENTIR ESO. El que imprime los billetes de un país no es técnicamente el gobierno… sino la Casa de la Moneda (en España, la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre):

Fábrica Nacional de Moneda y Timbre

…que es una institución gubernamental pero que imprime las cantidades que el Banco Central (que es una entidad pública pero no gubernamental) ha calculado que son las necesarias para que circulen “sin peligro” por la Economía de un país.

Vuelvo a insistir en lo que dije en los artículos sobre Bancos Centrales:

Es importantísimo que el Banco Central sea independiente del gobierno, y que no sucumba a sus presiones y necesidades político-económicas, para poder decirle cosas como: “no, no voy a imprimir todos los billetes que te salga de los ******** porque te vas a cargar la Economía del país, mamonazo”.

Obviamente, en países corruptos como Zimbabwe eso no sucede: el banco central obedece a su gobierno porque es una marioneta suya. En Suecia, el banco central manda a su gobierno a freír espárragos si se pone orate y empieza a pedir insensateces. Ya sabéis… si en alguno de vuestros países pasan cosas como ésa… antes de echarle la culpa “al sistema”, mejor buscad a los que se aprovechan del sistema y lo corrompen a su favor, que mira tú por donde, suelen ser los políticos y los banqueros privados… Y ROMPEDLES LA CABEZA (o los denunciáis, o no les votéis).

Insisto. El problema no es del “sistema” en sí, sino de la gente que lo maneja. Si la culpa fuera del sistema, Suecia (un país próspero y honrado) tendría los mismos problemas que Zimbabwe (pobre y corrupto).

POR ESO SE SEPARÓ A LA BANCA ESTATAL Y SE LA HIZO AUTÓNOMA DEL PODER DEL GOBIERNO… PARA EVITAR EN LO POSIBLE ESTOS DESMANES.

Para más información, mis humildes artículos sobre bancos centrales:

natsufan: Tercera parte de Zeitgeist contrastado. Inciso: los Bancos Centrales.

natsufan: Tercera parte de Zeitgeist contrastado. Inciso: los Bancos Centrales, II.

2008 noviembre « El diario de Chemazdamundi.
 
yo continúo sin entender como se determina el valor, la teoría de Marx no se acepta y el valor psicológico no se puede determinar...

Perfecto. Has deducido que no existe noción objetiva de valor, y que lo que llamamos "valor" no es más que una noción diferente para cada cual.

Es lo mismo para la noción "riesgo". Eso hace que la economía no sea una ciencia propiamente dicha. Para cada definición de valor y riesgo se tiene una teoría diferente. En los modelos más realistas tienes una noción propia para cada agente. El verdadero modelo consiste en en modelizar esa distribución de nociones.

Siempre en finanzas y en los negocios las nociones de "valor" y "riesgo" están imbricadas. Ejemplo muy actual: El valor de la energía nuclear.

si la modelización solo da probabilidades, es como cubrir una quiniela, no?

En la mayoría de teorías es así. No hay nada de malo en ello.

En otro post, habláis de que la forma de evitar que se imprima dinero, es decir para controlar que no le den a la maquinita indiscriminadamente es con el oro. Si ya no tenemos patrón oro, no lo entiendo...


La forma de evitar la impresión indiscriminada sería tener la obligación que todo el dinero impreso estuviese forzosamente respaldado con oro, i.e. tener un patrón oro. Sin patrón oro esto no es posible. Pero lo que sí podemos hacer, a título individual, es tener oro para proteger nuestros ahorros de las impresiones de dinero indiscriminadas. En definitiva para salirse del sistema de la moneda fiat. Si estás dentro te pueden robar muy fácilmente via inflación generada por la impresión de dinero.


y tampoco el valor que se le da al oro, aunque sea algo limitado o finito..

alguna aclaración?


De nuevo el valor que se le pueda dar al oro es subjetivo y varía en cada momento y para cada persona. Sin embargo, hay hechos objetivos: No se conoce nada mejor que pueda hacer la función de dinero.

Pensad ahora mismo en una catastrofe como la de Japón, terremoto+tsunami+catástrofe nuclear+(tal vez) colapso del sistema financiero del país. ¿Cómo podríamos preservar nuestros ahorros?

Cuentan que durante la Guerra Civil, una familia de Guernica lo perdió todo el en bombardeo. Su casa quedó arrasada y sus bienes se quemaron dentro. Sin embargo...algo se salvo...y gracias a ello pudieron empezar a rehacer su vida. Se salvó una moneda de oro que habían esconcido en la base de la pata de una mesa.

A ver esos horeros, que opinan de ésto. No puedo pegar el texto pero el enlace es éste

Oro | Conversin Onza Troy | Mercados y sistema financiero

Parece propanda de joyería. No parece que diga ninguna barbaridad.

Siempre, para saber si el que escribe tiene idea de lo que habla, es bueno ver si sabe la diferencia entre hoy y la situación que se dio en los años a partir del pico del 81. En esos años el oro estuvo deprimido. La razón es que los bancos centrales controlaban el stock y el mercado.
 
El dinero desde que no esta respaldado con oro es una estafa: un acto de fe.
El estado hace y deshace a su antojo con el objetivo de volvernos mas pobres cada vez.
 
En la mayoría de teorías es así. No hay nada de malo en ello.




La forma de evitar la impresión indiscriminada sería tener la obligación que todo el dinero impreso estuviese forzosamente respaldado con oro, i.e. tener un patrón oro. Sin patrón oro esto no es posible. Pero lo que sí podemos hacer, a título individual, es tener oro para proteger nuestros ahorros de las impresiones de dinero indiscriminadas. En definitiva para salirse del sistema de la moneda fiat. Si estás dentro te pueden robar muy fácilmente via inflación generada por la impresión de dinero.





De nuevo el valor que se le pueda dar al oro es subjetivo y varía en cada momento y para cada persona. Sin embargo, hay hechos objetivos: No se conoce nada mejor que pueda hacer la función de dinero.


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pero y qué tiene de bueno? estamos asumiendo una determinada probabilidad de que no se cumpla...que es lo que suele sucerder en economía.. por eso todo se explica a toro pasado.

Como no hay oro suficiente para todos, tenemos el problema sin resolver. ..

Si la crisis supuestamente fuese mundial, a quién se le vende el oro? y aunque no sea mundial, te sales del sistema pero la venta de oro puede ser complicada.. si tu necestias urgentemente vender ese oro, hay que aceptar lo que te ofrecen..

un cuestionamiento y cambio de sistema es impensable, no? bueno cuestionar si se cuestiona...
 
pero y qué tiene de bueno? estamos asumiendo una determinada probabilidad de que no se cumpla...que es lo que suele sucerder en economía.. por eso todo se explica a toro pasado.

No entiendo a que te refieres.

Uno lo que debe hacer es protegerse ante diversos escenarios con distintas probabilidades. Si las probabilidades son mayores entonces se prepara mejor de acuerdo con esas probabilidades de suceso.

No entiendo cual es el problema.

Como no hay oro suficiente para todos, tenemos el problema sin resolver. ..

¿No hay oro para todos? Eso será porque el precio esté demasiado bajo...Si la onza valiese 100 veces más si habría oro para respaldar los ahorros de todos.

Además también hay otros metales preciosos como la plata. Por ello seguramente la plata se está evaluando tanto ultimamente.

Si la crisis supuestamente fuese mundial, a quién se le vende el oro? y aunque no sea mundial, te sales del sistema pero la venta de oro puede ser complicada.. si tu necestias urgentemente vender ese oro, hay que aceptar lo que te ofrecen..

un cuestionamiento y cambio de sistema es impensable, no? bueno cuestionar si se cuestiona...


El oro no se "vende". El oro se utiliza para comprar. El oro es dinero si el comprador y el vendedor lo entienden así.

Desde hace miles de años el oro siempre se ha podido utilizar como dinero. ¿Tienes un candidato mejor? Los billetes valen la confianza que se deposite en el Banco Central que los emita.
 
Hoy día con la información instantánea disponible, el patrón bimetálico, o trimetálico o tetrametálico (incluyendo paladio, platino, etc)...es perfectamente viable.

Los etnianos han usado el oro toda la fruta vida para completar tras*acciones y demás. Son un pueblo (al que aborrezco en casi todo) que tiene unas cuantas cosas muy claritas, y una de ellas es que los papeles se los lleva el viento a tomar por ojo ciego y no vuelven.
 
El dinero desde que no esta respaldado con oro es una estafa: un acto de fe.
El estado hace y deshace a su antojo con el objetivo de volvernos mas pobres cada vez.

Ojalá fuese cierto lo que usted dice. Pero doy en pensar que el estado no es precisamente el que tiene potestad sobre el dinero. No es más que otro deudor.
 
El dinero es esto:

lingote_de_oro_1_kilo_valcambi_fundido.png

:roto2:
 
Última edición:
El dinero es esto:



:roto2:

Hoyga usted y yo nos llevamos bien y teníamos un proyecto de arrejuntamiento, no?.... y si tiene muchos de esos... y los repartimos para q no te pesen? :):baba:



esto no es lo yovalgo, en absoluto
 
Última edición:
Hoyga usted y yo nos llevamos bien y teníamos un proyecto de arrejuntamiento, no?.... y si tiene muchos de esos... y los repartimos para q no te pesen? :):baba:



esto no es lo valgo, en absoluto

Dile también que tiene las manos muy bonitas...

...Que no estais en nada...:roto2::rolleye::fiufiu:;)
 
Dile también que tiene las manos muy bonitas...

...Que no estais en nada...:roto2::rolleye::fiufiu:;)

si ya lo sé, son chulisimasss pero estoy hablando por tfno, y con una mano.. da pa poco..



D. Carlos tiene usted unas manos que solo imaginármelas cerca me pongo nerviosa :D







xoancar así está bien? :D
 
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