Los dálmatas; la étnia latina extinta.

arriondas · 5 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
Su idioma si es romance, un 30% de su vocabulario son prestamos del frances aunque bien es verdad que tienen reductos del antiguo idioma de los dacios y prestamos del eslavo ("si" se dice "da", al igual que en ruso).Su idioma es romance pero tradicionalmente no han sido un pueblo latino, solo a partir del S.XIX es cuando se latinizaron (con la excusa de la lengua) mirando a Francia como rasgo diferenciador y protector contra los pueblos circundantes, y adoptando las costumbres de occidente, solo les falto hacerse catolicos para que hubiesen entrado en el club de los latinos.

Tanto se fijan en Francia como espejo, que hoy en día hasta los colores de los coches de policía rumanos y su distribución son casi iguales a los franceses:

Pero la influencia eslava está ahí. Casi un 20% de su léxico son palabras de origen eslavo, y en la toponimia es más que evidente (Bistrita, Dorohoi, Resita, Lovrin, Lipova, Dumbravita...) No sólo se debe al contacto con los pueblos eslavos, sino también al hecho de que son ortodoxos y por tanto utilizaban el eslavo eclesiástico en su liturgia. Ah, y cómo no, las similitudes que hay en el folklore, músca y gastronomía con sus vecinos serbios, por ejemplo.

Tampoco es desdeñable la influencia húngara en el idioma y la toponimia. Eso me recuerda a los roces entre húngaros y rumanos acerca de tras*ilvania. Los nacionalistas húngaros llegan incluso a decir que la mayor parte de los rumanos de la región no son oriundos de allí, que llegaron mucho después de que tras*ilvania, el Partium (Crisana), o el Banato fueran ocupados por los magiares...

Paletik "Paletov" Pasha · 6 Abr 2015

Pues los hungaros estan equivocados, los invasores fueron ellos, si no Miguel el Valiente (principe rumano) no hubiese unificado tras*ilvania, Valaquia y moldavia durante un breve periodo en el año 1600 si no es por unir a la zona donde habitaba tradicionalmente el pueblo rumano.

arriondas · 6 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
Pues los hungaros estan equivocados, los invasores fueron ellos, si no Miguel el Valiente (principe rumano) no hubiese unificado tras*ilvania, Valaquia y moldavia durante un breve periodo en el año 1600 si no es por unir a la zona donde habitaba tradicionalmente el pueblo rumano.

Ya sabes como son estas cosas, los nacionalismos son así. Es cierto que hay zonas en tras*ilvania que son húngaras de toda la vida, como Kalotaszeg o el Szekelyföld o Tara Secuilor (según lo digan húngaros o rumanos), y también y unas cuantas ciudades. Y otras como Fagaras o Nasaud que son rumanas de siempre. La verdad es que ambos pueblos llevan conviviendo en la región desde hace muchos siglos. Y no siempre de espaldas el uno al otro. Por ejemplo, los reyes húngaros de la dinastía Hunyadi tenían un origen mitad húngaro mitad rumano. Para los húngaros tras*ilvania ocupa un lugar muy importante en su historia, en su folklore... Pero, cómo no, para los rumanos también. Además, aunque históricamente los húngaros fueron los que gobernaron en tras*ilvania (salvo el breve periodo de Miguel el Valiente), los rumanos eran la etnia mayoritaria. Además, siempre estuvieron marginados y discriminados, lo que fortaleció, y mucho, su identidad como pueblo. Por supuesto, también en torno a su religión.

Cuestión espinosa la de tras*ilvania, sí. Da para hilo propio, la verdad...

Paletik "Paletov" Pasha · 6 Abr 2015

Muy pocas zonas, que yo sepa tras*ilvania, el banato y el maramures siempre ha tenido un 70% de rumanos en su haber.Ahora son un 90% por la limpieza etnica despues de la I y II GM.

Pero si, no quito merito a la huella dejada por los hungaros en tras*ilvania, lo que digo es que antes de que llegasen de las estepas esa zona de la cuenca danubiana estaba poblada por valacos y especificamente daco-rumanos.

arriondas · 6 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
Muy pocas zonas, que yo sepa tras*ilvania, el banato y el maramures siempre ha tenido un 70% de rumanos en su haber.Ahora son un 90% por la limpieza etnica despues de la I y II GM.

Pero si, no quito merito a la huella dejada por los hungaros en tras*ilvania, lo que digo es que antes de que llegasen de las estepas esa zona de la cuenca danubiana estaba poblada por valacos y especificamente daco-rumanos.

Eso es verdad. Aunque de no ser por la I guerra Mundial y la disolución del imperio Austrohúngaro (y del reino de Hungría), tras*ilvania se hubiera magiarizado al 100% en los años 50 del siglo XX. Porque las políticas de magiarización emprendidas por Budapest fueron brutales. Para los húngaros, los eslovacos, los serbios, o los rumanos eran una suerte de pueblos atrasados a los que había que "civilizar". De hecho, los húngaros los odiaban Creo que fue el conde Andrassy, a la sazón primer ministro de Hungría a finales del XIX, quien le dijo a su homólogo austriaco "ocúpense de sus bárbaros, que nosotros ya nos ocuparemos de los nuestros". El resentimiento hacia los húngaros sigue siendo fuerte en esa zona de Europa.

Jon Irenicus · 9 Abr 2015

Los húngaros son en muchos casos descendientes de otros pueblos de la estepa, entre los que se encuentran los Hunos, de hecho, la leyenda de fundación de Hungría habla de Hunor y Magor, que tienen parentesco directo con Atila.

De los pueblos balcánicos no podría decir, por allí han pasado una enorme cantidad de razas, desde griegos hasta godos (Alarico asentó a mucha gente por allí). De los Getas originales (Dacia) queda poca sangre.

Manoliko · 9 Abr 2015

Jon Irenicus dijo:
Los húngaros son en muchos casos descendientes de otros pueblos de la estepa, entre los que se encuentran los Hunos, de hecho, la leyenda de fundación de Hungría habla de Hunor y Magor, que tienen parentesco directo con Atila.

De los pueblos balcánicos no podría decir, por allí han pasado una enorme cantidad de razas, desde griegos hasta godos (Alarico asentó a mucha gente por allí). De los Getas originales (Dacia) queda poca sangre.

La leyenda de que los magiares descienden de los hunos era propaganda medieval para justificar su asentamiendo en la tierra donde aquellos habían tenido la capital de su imperio, así como para dotar al reino de un pasado glorioso.

Los hungaros o magiares en realidad eran pueblos procedentes de los Urales. Otra cosa es que antes de llegar a panonia hubiesen pasado por las estepas del mar neցro y adoptado elementos culturales de otros pueblos.

Paletik "Paletov" Pasha · 9 Abr 2015

A eso se le llama "turanismo", termino desechado porque antes habia un cacao importante para distinguir los pueblos uralicos de los turquicos.

Y respecto a los magiares, etnia y pueblo cuya historia estoy empezando a tocar, cuando llegaron a la actual Hungria estoy convencido de que el sustrato que habia se mantuvo y se magiarizo.Lo que pasa es que en vez de adoptar la elite magiar las costumbres del sustrato etnico de la zona como hicieron los godos en Hispania, sucedio todo lo contrario.

Mouguias · 9 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
A eso se le llama "turanismo", termino desechado porque antes habia un cacao importante para distinguir los pueblos uralicos de los turquicos.

Y respecto a los magiares, etnia y pueblo cuya historia estoy empezando a tocar, cuando llegaron a la actual Hungria estoy convencido de que el sustrato que habia se mantuvo y se magiarizo.Lo que pasa es que en vez de adoptar la elite magiar las costumbres del sustrato etnico de la zona como hicieron los godos en Hispania, sucedio todo lo contrario.

Como los sajones en Inglaterra o los aquitanos en las Vascongadas

Paletik "Paletov" Pasha · 9 Abr 2015

¿Y eso sucede porque los invasores son muchos, porque la elite invasora es poca pero muy influyente y crea un poder central administrativo que no existia antes y que incentiva el uso de la lengua invasora?

Jon Irenicus · 9 Abr 2015

Manoliko dijo:
La leyenda de que los magiares descienden de los hunos era propaganda medieval para justificar su asentamiendo en la tierra donde aquellos habían tenido la capital de su imperio, así como para dotar al reino de un pasado glorioso.

Los hungaros o magiares en realidad eran pueblos procedentes de los Urales. Otra cosa es que antes de llegar a panonia hubiesen pasado por las estepas del mar neցro y adoptado elementos culturales de otros pueblos.

La palabra huno define a un grupo muy heterogéneo de pueblos, así que perfectamente puede indicar a cualquier pueblo que viniese de la estepa durante la época de las migraciones. Que es una leyenda, por supuesto que lo es, pero decir que el pueblo húngaro no sea en cierta parte descendiente de los hunos me parece una aseveración muy grande.

arriondas · 9 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
A eso se le llama "turanismo", termino desechado porque antes habia un cacao importante para distinguir los pueblos uralicos de los turquicos.

Y respecto a los magiares, etnia y pueblo cuya historia estoy empezando a tocar, cuando llegaron a la actual Hungria estoy convencido de que el sustrato que habia se mantuvo y se magiarizo.Lo que pasa es que en vez de adoptar la elite magiar las costumbres del sustrato etnico de la zona como hicieron los godos en Hispania, sucedio todo lo contrario.

Eso es algo curioso. Porque por ejemplo los búlgaros, que eran un pueblo túrquico, se eslavizaron por completo en unas pocas genraciones. Pero los húngaros ni se eslavizaron ni se latinizaron. Conservaron su lengua, aunque parte de su cultura como pueblo estepario si que se esfumó, por mucho que luego les diera por el turanismo. Al igual que los visigodos o los búlgaros, los magiares también eran una minoría en la Hungría actual; incluso en el siglo XVIII la lengua más escuchada en Buda y Pest era el serbocroata. Por no mencionar que algunas figuras clave de la historia de Hungría como Lajos Kossuth o Sandor Petofi tenían un origen eslavo.

Paletik "Paletov" Pasha · 9 Abr 2015

No creo, a Tracia yo creo que simplemente llego la elite bulgara (turquicos) que gobernaron a una gran masa de poblacion tracia-eslava.Como los godos cuando llegaron a España, y esto fue porque seguramente alli ya tenian una organizacion administrativa, no como en la cuenca danubiana, de la que no se tienen datos hasta el siglo X de nada concreto de lo que sucedio alli.No habia un poder central, llegaron los magiares e impusieron e impulsaron una organizacion administrativa, que influyo a la hora de convertir al hungaro de una lengua hablada por invasores a una lengua culta o franca en la zona.Como el ingles en irlanda.

arriondas · 9 Abr 2015

Bilbainadas88 dijo:
No creo, a Tracia yo creo que simplemente llego la elite bulgara (turquicos) que gobernaron a una gran masa de poblacion tracia-eslava.Como los godos cuando llegaron a España, y esto fue porque seguramente alli ya tenian una organizacion administrativa, no como en la cuenca danubiana, de la que no se tienen datos hasta el siglo X de nada concreto de lo que sucedio alli.No habia un poder central, llegaron los magiares e impusieron e impulsaron una organizacion administrativa, que influyo a la hora de convertir al hungaro de una lengua hablada por invasores a una lengua culta o franca en la zona.Como el ingles en irlanda.

Si, el hecho de que esas zonas ya disponían de una organización heredada de los romanos ayudó mucho. En cuanto a la Panonia, allí se asentaron godos, hunos, avaros, eslavos... Está claro que siempre fue muy atractiva para los pueblos de las estepas, porque se parecía algo a sus tierras de origen, por los excelentes pastos para sus caballos, etc.

Paletik "Paletov" Pasha · 9 Abr 2015

Lo que no encajo es que en la Dacia, teniendo organizacion administrativa, colapso el Imperio Romano y apenas hay datos de la zona de valaquia y moldavia hasta el S.XIV.El argumento de que en los limes la administracion era mas endeble no es justificable porque en britania y en germania enseguida florecieron reinos fuertes con muchas cronicas.Yo creo que pechenegos, hunos y demas gente de las estepas saquearon y arrasaron esas zonas durante 800 años hasta que los valacos pudieron fundar un estado patrimonial.

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