La Peninsula Ibérica habría evitado la oleada indoeuropea de la Edad del Bronce

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

bestiaxu dijo:
Lo que si parece deducirse de esto, es que una vez más se constata que el famoso haplotipo R1b, no parece tener que ver mucho con los históricos "indoeuropeos" luego algo falla en todo lo que nos han contado acerca de los celtas o los celtíberos.

Con las tecnicas bayesianas modernas y datos repartidos en tiempo y espacio es trivial trazar la historia mas probable de un haplogrupo, y esta mas alla de toda duda razonable (p<0,01) que el R1b es originario de lo que hoy es Ucrania/Rusia occidental y que era inexistente en Europa antes de la llegada de oleadas migratorias masivas procedentes del Este con una cultura completamente diferente contemporaneas con la epoca de la invasion indoeuropea estimada por metodos linguisticos. Si prefieres creer que en vez de indoeuropeos eran austroasiaticos o reticulianos tu mismo, pero blanco y en botella.

De hecho, era la hipotesis mayoritaria desde hace decadas pero tenia el escollo de que no podia explicar por que los vascos eran R1b. Hoy en dia sabemos que lo incorrecto era la asuncion que habia hecho todo el mundo de que los vascos descienden de los pobladores paleoliticos de la zona.

Glasterthum · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Con las tecnicas bayesianas modernas y datos repartidos en tiempo y espacio es trivial trazar la historia mas probable de un haplogrupo, y esta mas alla de toda duda razonable (p<0,01) que el R1b es originario de lo que hoy es Ucrania/Rusia occidental y que era inexistente en Europa antes de la llegada de oleadas migratorias masivas procedentes del Este con una cultura completamente diferente contemporaneas con la epoca de la invasion indoeuropea estimada por metodos linguisticos. Si prefieres creer que en vez de indoeuropeos eran austroasiaticos o reticulianos tu mismo, pero blanco y en botella.

De hecho, era la hipotesis mayoritaria desde hace decadas pero tenia el escollo de que no podia explicar por que los vascos eran R1b. Hoy en dia sabemos que lo incorrecto era la asuncion que habia hecho todo el mundo de que los vascos descienden de los pobladores paleoliticos de la zona.

¿Y cómo sabes que los vascos no descienden de los paleolíticos de la zona? ¿Por qué hay tan poco blondismo entre vascos y españoles si supuestamente descienden de esos indoeuropeos? ¿Por qué la menor estatura de los españoles?

Vamosya · 30 Jul 2017

Glasterthum dijo:
¿Por qué hay tan poco blondismo...

No podía faltar...

INXS-Suicide Blonde.(1990) Original Video. - YouTube

Bestiaju · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Con las tecnicas bayesianas modernas y datos repartidos en tiempo y espacio es trivial trazar la historia mas probable de un haplogrupo, y esta mas alla de toda duda razonable (p<0,01) que el R1b es originario de lo que hoy es Ucrania/Rusia occidental y que era inexistente en Europa antes de la llegada de oleadas migratorias masivas procedentes del Este con una cultura completamente diferente contemporaneas con la epoca de la invasion indoeuropea estimada por metodos linguisticos. Si prefieres creer que en vez de indoeuropeos eran austroasiaticos o reticulianos tu mismo, pero blanco y en botella.

De hecho, era la hipotesis mayoritaria desde hace decadas pero tenia el escollo de que no podia explicar por que los vascos eran R1b. Hoy en dia sabemos que lo incorrecto era la asuncion que habia hecho todo el mundo de que los vascos descienden de los pobladores paleoliticos de la zona.

No.

Yo lo que digo, y es una hipotesis, es que las invasiones indoeuropeas de la edad del hierro que se han querido vender siempre como una especie de fenómeno único y determinante en la historia de Europa son un cuento chino alentado posiblemente por estudiosos "germanófilos" que querían "blanquear" y convertir en "nórdicas" de alguna forma culturas mucho más desarrolladas de origen meridional como la griega o la romana.

Mi teoría es que las lenguas "indoeuropeas" están presentes en Europa miles de años antes de lo que se piensa incluso antes del neolítico. Que las invasiones desde el este y norte eran un fenómeno cíclico y las de la edad del hierro no fueron para nada más relevantes o traumáticas que las anteriores. Quizás al ser ya en época "histórica" tuvieron mucho más eco pero ya esta.

Que los "arios" o "indoeuropeos" no exisitieron NUNCA. Simplemente eran tribus emparentadas con otras tantas que ya había hacía miles de años campando por estos barrios. Son una fantasía supremacista para nostálgicos del pangermanismo.

Es suma que los famosos "celtas" ni eran rubios, ni pelirrojos, ni invadieron Europa en el 2do o 1er milenio antes de cristo. Ya llevaban aquí desde el año catapún y posiblemente en origen eran bajitos, morenos e hirsutos.

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

Glasterthum dijo:
¿Y cómo sabes que los vascos no descienden de los paleolíticos de la zona? ¿Por qué hay tan poco blondismo entre vascos y españoles si supuestamente descienden de esos indoeuropeos? ¿Por qué la menor estatura de los españoles?

Porque su genoma es totalmente distinto al de los restos de pobladores paleoliticos de la zona, que solo se ha podido analizar recientemente, y es abrumadoramente R1b cuando las poblaciones R1b hasta hace pocos miles de annos estaban en la estepa pontica.

Los europeos del sur somos mas bajos que los del norte no por tener diferentes origenes sino por seleccion natural, que aun actua hoy en dia. No se sabe aun la causa, pero los espannoles bajos tienen mas hijos que los altos de forma significativa.

---------- Post added 30-jul-2017 at 21:15 ----------

bestiaxu dijo:
No.

Yo lo que digo, y es una hipotesis, es que las invasiones indoeuropeas de la edad del hierro que se han querido vender siempre como una especie de fenómeno único y determinante en la historia de Europa son un cuento chino alentado posiblemente por estudiosos "germanófilos" que querían "blanquear" y convertir en "nórdicas" de alguna forma culturas mucho más desarrolladas de origen meridional como la griega o la romana.

Mi teoría es que las lenguas "indoeuropeas" están presentes en Europa miles de años antes de lo que se piensa incluso antes del neolítico. Que las invasiones desde el este y norte eran un fenómeno cíclico y las de la edad del hierro no fueron para nada más relevantes o traumáticas que las anteriores. Quizás al ser ya en época "histórica" tuvieron mucho más eco pero ya esta.

Que los "arios" o "indoeuropeos" no exisitieron NUNCA. Simplemente eran tribus emparentadas con otras tantas que ya había hacía miles de años campando por estos barrios. Son una fantasía supremacista para nostálgicos del pangermanismo.

Es suma que los famosos "celtas" ni eran rubios, ni pelirrojos, ni invadieron Europa en el 2do o 1er milenio antes de cristo. Ya llevaban aquí desde el año catapún y posiblemente en origen eran bajitos, morenos e hirsutos.

Es al reves. Los nazis aprovecharon la el origen comun de las lenguas indoeuropeas, que era aceptado desde el XVIII, para su propaganda. Los indoeuropeos nunca fueron rubios de ojos azules (curiosamente ese fue un rasgo que tomaron al tener hijos con las mujeres de las tribus sometidas) ni "arios" en sentido nancy fuera de la propaganda de cuatro trastornados.

Tu teoria se da patadas con la realidad. Es incontestable que existio una expansion masiva desde algun punto de Europa del Este hasta los dominios donde se hablan lenguas indoeuropeas, porque la genetica no deja lugar a dudas y encima en los lugares donde habia escritura dejaron documentada la aparicion de hordas enormes de extranjeros, y el hecho de que podamos encontrar la relacion entre ellas revela que su separacion es relativamente reciente, de unos pocos miles de annos. Los celtas lo mismo, el celtibero es enormemente parecido al galo y a las lenguas britanicas y su separacion es reciente por narices, por lo que los celtas espannoles no pueden ser mas antiguos que unos pocos miles de annos. Me imagino que es una historia poco glamourosa y que preferirias otra, pero es lo que hay.

Vamosya · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Los europeos del sur somos mas bajos que los del norte no por tener diferentes origenes sino por seleccion natural, que aun actua hoy en dia. No se sabe aun la causa, pero los espannoles bajos tienen mas hijos que los altos de forma significativa.

Sería en el pasado...

Bueno, si partimos de la base de que es por selección natural, caben algunas hipótesis, que no me atrevo a presentar de forma seria

- A los jovenlandeses que nos sojuzgaron durante más de quinientos años, les ponían más las rubias o pelirrojas macizorras y las raptaban y vendían como esclavas, con lo que en las villas norteñas arrasadas quedaban las morenitas más retaco :

:.

- La abundancia de guerras, donde el que destacase más en el campo de batalla o no le cupiese la armadura, era más fácilmente abatido.

- Las hambrunas, donde el que necesitase más recursos alimenticios, caía antes.

- Lo contrario: Ni guerras ni hambrunas, y todos sobrevivían.

- A la mujer española le da igual si su hombre es alto o bajo, porque lo valora es que sea buena persona

¿Qué teorías son las que se barajan para esta selección natural no basada en la altura?

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

Vamosya dijo:
Sería en el pasado...

Bueno, si partimos de la base de que es por selección natural, caben algunas hipótesis, que no me atrevo a presentar de forma seria

- A los jovenlandeses que nos sojuzgaron durante más de quinientos años, les ponían más las rubias o pelirrojas macizorras y las raptaban y vendían como esclavas, con lo que en las villas norteñas arrasadas quedaban las morenitas más retaco ::.

- La abundancia de guerras, donde el que destacase más en el campo de batalla o no le cupiese la armadura, era más fácilmente abatido.

- Las hambrunas, donde el que necesitase más recursos alimenticios, caía antes.

- Lo contrario: Ni guerras ni hambrunas, y todos sobrevivían.

- A la mujer española le da igual si su hombre es alto o bajo, porque lo valora es que sea buena persona

¿Qué teorías son las que se barajan para esta selección natural no basada en la altura?

Ni idea, pero es algo que ha sido investigado y es cierto. La hipotesis mas aceptada dice que lo que se selecciona es otro rasgo correlacionado y la disminucion de altura es un efecto secundario, pero a saber.

Por poner un ejemplo que se me acaba de ocurrir, podria ser algo tan simple como que la altura correlaciona con la inteligencia y las personas inteligentes tienen menos hijos de media. En Escandinavia o Rusia si eres petulante te mueres de frio, pero en el sur de Europa no. No creo que vayan por ahi los tiros, pero como ejemplo vale.

- A los jovenlandeses que nos sojuzgaron durante más de quinientos años, les ponían más las rubias o pelirrojas macizorras y las raptaban y vendían como esclavas, con lo que en las villas norteñas arrasadas quedaban las morenitas más retaco .

Eso no pasaba en Espanna, pero si paso en su momento en Rusia. Los hombres preferian esposas morenas porque sus hijos eran menos apreciados por los esclavistas tartaros y mongoles.

Vamosya · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Eso no pasaba en Espanna, pero si paso en su momento en Rusia. Los hombres preferian esposas morenas porque sus hijos eran menos apreciados por los esclavistas tartaros y mongoles.

Aunque prefiero artículos científicos o libros, en este tema y en principio te citaré el artículo de la Wikipedia en español sobre Almanzor, aunque parece que está documentado (cita libros sobre la materia):

Las aceifas eran la continuación de una política proveniente de tiempos del emirato: la captura de numerosos contingentes de esclavos cristianos, los famosos «eslavos» o «francos», en árabe saqtïliba o saqáliba (plural de siqlabi, «esclavo»). Estos eran la parte más lucrativa del botín, y constituían un excelente método de pago de las tropas, tanto que muchas aceifas eran verdaderas cacerías de personas. De estas actividades, provenían muchos eunucos que eran elementos imprescindibles para manejar los harenes; otros eran comprados ya castrados en Verdún y descargados en Pechina o Almería según Liutprando de Cremona. Sin embargo, el artículo más valioso eran las bellas muchachas, seleccionadas según «la predilección que tenían por las rubias y pelirrojas gallegas, vasconas y francas», usualmente descritas también con ojos azules, grandes senos, caderas anchas, piernas gruesas y dentadura perfecta que «surtían los gineceos de la familia real y de la aristocracia como concubinas y esposas legítimas».

Almanzor - Wikipedia, la enciclopedia libre

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

Vamosya dijo:
Aunque prefiero artículos científicos o libros, en este tema y en principio te citaré el artículo de la Wikipedia en español sobre Almanzor, aunque parece que está documentado (cita libros sobre la materia):

Lo que quiero decir es que no era un factor decisivo a nivel demografico. La corona de Castilla medieval tenia una poblacion en torno a los 4-6 millones de personas; tendrian que llevarse del orden de decenas de miles de chicas al anno para que tuviese algun efecto poblacional. La Rusia medieval tenia unos 6-7 millones de habitantes en una extension muchisimo mayor, y las razzias en busca de esclavos se hacian siempre en las zonas mas al sur y al este.

Vamosya · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Lo que quiero decir es que no era un factor decisivo a nivel demografico. La corona de Castilla medieval tenia una poblacion en torno a los 4-6 millones de personas; tendrian que llevarse del orden de decenas de miles de chicas al anno para que tuviese algun efecto poblacional. La Rusia medieval tenia unos 6-7 millones de habitantes en una extension muchisimo mayor, y las razzias en busca de esclavos se hacian siempre en las zonas mas al sur y al este.

Cuando Almanzor realizaba sus "acefias" (977-1002) la distribución peninsular era mas o menos la siguiente

Esto ya lo digo yo, no la Wikipedia, pero no creo que entonces hubiera 4-5 millones de habitantes en toda la zona dominada por los cristianos, mucho menos solo en Castilla. Ni un millón en total, diría.

Y empezaron mucho antes, bajo otros gobernantes

Las primeras razias importantes contra territorio cristiano peninsular comenzaron tras la derrota de Bermudo I por el andalusí Hisham I en la batalla de Burbia (791), llegando a saquear la ciudad de Oviedo en 794.

Con Abderramán II (822-852)

Tras acabar con las pretensiones de su tío Abdalá al trono y sofocar una revuelta en Murcia, organizó aceifas anuales contra los cristianos (en su mayor intensidad llegaron a organizarse hasta tres el mismo año). La mayoría se dirigió contra Álava y, especialmente, Galicia, que era la región del Reino de Asturias más vulnerable. Pese a ello, no faltaron tampoco los ataques contra Ausona (Vich), Barcelona, Gerona e incluso Narbona en las expediciones de los años 828, 840 y 850.

Razia - Wikipedia, la enciclopedia libre

Estamos hablando de una captura selectiva de hembras fértiles en núcleos reducidos de población durante un período de tres siglos (aproximadamente 791-1199, con interrupciones). A la fuerza, eso tiene efecto, aunque no sé si hasta el punto de...

En biología, se conoce como efecto fundador a las consecuencias derivadas de la formación de una nueva población de individuos a partir de un número muy reducido de estos. Para los miembros de esta nueva población y sus descendientes es como si el resto de los individuos de su especie hubiesen desaparecido, por lo que sus particularidades son muy similares a las que experimenta una especie tras un cuello de botella.

Efecto fundador - Wikipedia, la enciclopedia libre

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

Vamosya dijo:
Cuando Almanzor realizaba sus "acefias" (977-1002) la distribución peninsular era mas o menos la siguiente

Vamos, no creo que entonces hubiera 4-5 millones de habitantes en toda la zona dominada por los cristianos. Ni un millón, vamos.

Y empezaron mucho antes, bajo otros gobernantes

Con Abderramán II (822-852)

Razia - Wikipedia, la enciclopedia libre

Estamos hablando de una captura selectiva de hembras fértiles en núcleos reducidos de población durante un período de tres siglos (aproximadamente 791-1199, con interrupciones). A la fuerza, eso tiene efecto, aunque no sé si hasta el punto de...

Efecto fundador - Wikipedia, la enciclopedia libre

Si, pero cuantas eran al anno? Si eran 50 es un escenario, si eran 5000 es otro.

En cualquier caso la causa no es esa porque la seleccion natural de bajitos tambien se da en Italia y continua hoy en dia en ambos paises (de hecho es imposible de detectar antes de la existencia de censos y tallajes). No tiene mucho sentido seguir con la disgresion.

Vamosya · 30 Jul 2017

NTJ dijo:
Si, pero cuantas eran al anno? Si eran 50 es un escenario, si eran 5000 es otro.

En cualquier caso la causa no es esa porque la seleccion natural de bajitos tambien se da en Italia y continua hoy en dia en ambos paises (de hecho es imposible de detectar antes de la existencia de censos y tallajes). No tiene mucho sentido seguir con la disgresion.

Según las citas de más arriba, hasta 3 expediciones al año (tan masivas como para quedar constancia de ellas). En cualquier caso, sí que se podrían obtener los tallajes: Existen tumbas con restos óseos, edificaciones con puertas, armaduras, etc. Otra cosa es que nosotros tengamos los datos, o tiempo y ganas para buscarlos

:

Renato · 30 Jul 2017

Vamosya dijo:
Sería en el pasado...

Bueno, si partimos de la base de que es por selección natural, caben algunas hipótesis, que no me atrevo a presentar de forma seria

- A los jovenlandeses que nos sojuzgaron durante más de quinientos años, les ponían más las rubias o pelirrojas macizorras y las raptaban y vendían como esclavas, con lo que en las villas norteñas arrasadas quedaban las morenitas más retaco ::.

- La abundancia de guerras, donde el que destacase más en el campo de batalla o no le cupiese la armadura, era más fácilmente abatido.

- Las hambrunas, donde el que necesitase más recursos alimenticios, caía antes.

- Lo contrario: Ni guerras ni hambrunas, y todos sobrevivían.

- A la mujer española le da igual si su hombre es alto o bajo, porque lo valora es que sea buena persona

¿Qué teorías son las que se barajan para esta selección natural no basada en la altura?

Los británicos también son bastante más bajos que los escandinavos. Parece que la gente que vive en las islas es más pequeña, y España prácticamente es una isla.

NTJ_borrado · 30 Jul 2017

Una explicacion probable es la ley cuadrado-cubica. Cuanto mas alto eres menor es la relacion superficie/volumen de tu cuerpo, menos calor pierdes y mejor funcionas en climas frios. En cambio, en un pais templado o calido pierdes capacidad para disipar calor y tu rendimiento atletico es menor, por lo que destacas menos en la pelea y el deporte y eres menos deseado por las mujeres.

De hecho los unicos europeos que parecen ser sensiblemente mas altos que el resto son los germanicos, que evolucionaron en Escandinavia. El resto somos todos mas o menos de la misma altura.

Vamosya · 30 Jul 2017

Buscando por internet (es que no me gusta esto de basarme en la Wikipedia), he encontrado en un plis plas el artículo
"Guerra, violencia y terror La destrucción de Santiago de Compostela por Almanzor hace mil años" firmado por María Isabel PÉREZ DE TUDELA Y VELASCO (En la España Medieval, nº21, 9-28. Servicio de Publicaciones. Univ. Complutense. Madrid, 1998).

Contiene los siguientes datos referidos solo a las campañas de Almazor, es decir, solo a los 25 años del periodo de 300 años de aceifas que sufrieron los reinos cristianos

Pero tal vez el dato más relevante sea el referido al número de prisioneros, porque cuando nuestro informante contabiliza el botín humano lo hace siempre en cifras de varios miles. A destacar las 40.000 cautivas conseguidas el año 988 en la campaña contra Zamora y Toro (30ª); las 70.000 mujeres y niños que se llevó del condado de Barcelona (23ª); las 50.000 almas que se integraron el botín recogido en Aguilar de Sausa el 995 (46ª) o los 10.000 reunidos en la campaña contra Montemayor, ya al final de su vida.

Pero cuando las cifras alcanzan una dimensión aterradora es cuando se refieren a mujeres. Por los datos que aporta el Dikr entre el 977 y el 1002, el amirita aprisionó sólo en las campañas más sobresalientes 99.000 mujeres. Esa cifra se desglosa de la siguiente forma:
2.000 en Baños de Ledesma el 977 (1ª)
3.000 en Cataluña el 978 (4ª)
13.000 en Zamora el 979 (6ª)
1.000 en León y Toro el 982 (17ª)
17.000 en Simancas el 983 (18ª)
40.000 en Zamora el 988 (30ª)
5.000 en la Rioja y Navarra el 991-992 (36ª)
18.000 en Navarra en torno al año 1.000 (54ª)

Aun suponiendo un abultamiento de cifras acorde con la naturaleza de la fuente, no cabe la menor duda de que durante los veinticinco años que duraron las expediciones de Almanzor, fue trasladado al sur un importante contingente de mujeres cuyo destino fue la esclavitud. También parece evidente que la política del amirita consistió en sacrificar a los hombres y deportar a mujeres y niños.)

Más de 100.000 (¿150000 si contamos la aceifas menores?) muchachas raptadas de los reinos cristianos en 25 años... Los reinos cristianos entorno al año 1000, que mucha población no creo que tuvieran.

Ya fuera en altura, tonalidad de pelo o incluso memoria colectiva, esta masiva selección negativa algún efecto tuvo que tener.

La Peninsula Ibérica habría evitado la oleada indoeuropea de la Edad del Bronce

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