La conversión de Irlanda

Mouguias dijo:

"The Christian Druids — On the filid or Philosopher Poets of Ireland" de John Minahane.
Lo estoy leyendo ahora y es muy interesante. Los Filid eran los poetas, un... ¿Como llamarlos? ¿Gremio, casta? El caso es que eran un grupo cerrado, con jerarquias y que exigian una educacion que duraba años antes de aceptar un miembro nuevo. Gozaban de una gran influencia y consideracion en la sociedad irlandesa medieval. Fueron ellos los que tras*mitieron buena parte de la cultura nativa precristiana hasta avanzada la Edad Media.
Mientras en el resto de Europa se publicaban unicamente tratados teologicos, actas de concilios o cronicas escuetas, en Irlanda se cultivaba el ingenio, el humor, la satira y la mitologia. Me maravilla hasta que punto desconocemos este enorme tesoro cultural. Europa no es solo Grecia y Roma, diablos.

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Sin embargo los mejores poetas de aquella época en Inglaterra, ya fueron anglosajones y sobre todo los de tema religioso, monjes, lo que demuestra la influencia de los cristianos celtas, su referencia a la hora de convertirse, ya que el resto de cultura celta en Inglaterra quedó barrida, mientras se conservó en Gales y Escocia.

Sin embargo, se fueron romanizando poco a poco y la llegada de los normandos ya fue el remate. En Irlanda adoptaron el sistema de arzobispados en el siglo XII, aún así su influencia fue muy grande y se nota hoy en día, como en la confesión, allí se hacía de forma privada tanto la confesión como la penitencia, mientras en Europa quienes se confesaban hacían una penitencia en público, después confesaban sus pecados en privado uno a uno y eran absueltos en conjunto al final, esto se terminó extendiendo.

Siempre fue una iglesia en comunión con las demás, no algo separado, a los primeros concilios ya acudieron obispos britones, antes de la oleada turística anglosajona, cuando en Arles (Francia) se celebra un primer concilio contra la herejía donatista en 314 d.C., aparecen tres obispos llegados de Britania, en plena comunión con Roma y sus conclusiones. Hubo representantes británicos también en los concilios de Sardica (343) y Rímini (359).

El papa Celestino I envió a Britania a su representante, San Germano, obispo de Auxerre, en el 429, quien fue invitado de nuevo en el 446, acompañado de Severo, para combatir el pelagianismo. Hay que decir que Germano fue maestro en Auxerre de dos santos que tendrían gran influencia: San Illtud, en Gales, y el mismísimo San Patricio, de origen inglés y evangelizador de Irlanda, aunque a la Isla Verde llegó antes que él, Paladio, consagrado por Celestino I en 431 como primer obispo de Irlanda.

En el Libro de Armagh, escrito en Irlanda en el año 807, al narrar las hazañas de San Patricio de 350 años antes, queda claro que el Apóstol de Irlanda, en casos de polémica, pedía a sus sacerdotes recurrir "a la Sede Apostólica", es decir, a Roma. Hacia el 450 dC., el Imperio se hundió, Britania se quedó sin legiones y oleadas de anglos, jutos y sajones invadieron las islas, exterminando el cristianismo de Inglaterra, con la excepción de zonas más agrestes del norte o de Gales, donde se concentraron oleadas de britano-romanos cristianos huyendo de los bárbaros. Se cortaron las comunicaciones con Roma y con Europa.

La excepción fue Irlanda, donde el cristianismo se extendió con rapidez y durante el siglo VI exportó misioneros a Escocia, al norte de Inglaterra y hasta a Francia, las abadías anglosajonas del norte de Inglaterra, se hicieron muy célebres.

Mouguias:

Pues a mí no me hace gracia que fuera una religión ORIENTAL Y DE ****A a aquellas tierras, a acabar con las religiones indoeuropeas. Los celtas tenían valores de honor personal, coraje y optimismo. En cambio, el cristianismo es sadomasoquismo y amargura. Fue la envidia y el resentimiento del pringado (el cristiano) contra el triunfador (el mundo clásico). Si hay que elegir entre Boudica y San Patricio... pues me quedo con la primera, la verdad.

Ojalá el Imperio romano lo hubiesen conquistado los germanos del Rin, los celtas de las islas británicas, los hunos... y no esos maricomplejines.

Otra cosa: los celtas no tenían ciudades, NI LAS QUERÍAN. Preferían pisar la hierba del campo que un suelo de hormigón. Para ellos, la Tierra era la mejor ciudad por excelencia, ¿para qué construír una ciudad, entonces?

El cataclismo q tras*formo la Irlanda celta, se produjo en el s.IX con las invasiones vikingas.Los hombres del norte q llegaban en sus temibles embarcaciones,tenian fama de saqueadores de monasterios,por encerrar estos una gran riqueza,sin embargo muchos de estos saqueadores decidieron quedarse en la isla donde establecieron fertiles haciendas y florecientes puertos.

Tambien pusieron a la tierra el nombre q habia q llevar en el futuro;al convertir el nombre celta de la isla (Eriu) a la lengua q hablaban ellos,nació el nombre nordico de Ire-landia.Esta fusión de culturas celta y escandinava fué a la larga un gran logro.

En 1167 un siglo despues de la conquista de los hombres del norte de Inglaterra,el rey Enrique II,se prepara para anexionarse Irlanda.El rey ingles viaja en persona acompañado de 4500 soldados ,Despues de las victorias inglesas en Irlanda,el Papa envia una carta de felicitacion al rey Enrique,ensalzando sus triunfos en el sometimiento de los irlandeses.El Sumo Pontifice expresa con claridad q los clerigos irlandeses no gozan del favor de Roma.Durante los años siguientes el rey recompensa a los invasores inglese con grandes extensiones de tierra y otros bienes de Irlanda.

En 1370 los ingleses de la region de Dublin viven en un estado continuo de constantes roces con los irlandeses del interior.En Inglaterra del s.XV está marcada por la guerra de las Dos Rosas.Aunque la guerra termina en 1485 con la derrota y fin de Ricardo III y la victoria de Enrique Tudor,una faccion angloirlandesa continua apoyando la causa de York.Pero la derrota de sus partidarios conducen a un mayor sometimiento de Irlanda.

Pero sera la decision de Enrique VIII de anular su matrimonio con Catalina de Aragon lo q cambiara la historia de Irlanda.Enrique rompe con el Papa y se inicia la Reforma en Inglaterra (e Irlanda).

MarcoFurioCamilo dijo:

Pues a mí no me hace gracia que fuera una religión ORIENTAL Y DE ****A a aquellas tierras, a acabar con las religiones indoeuropeas. Los celtas tenían valores de honor personal, coraje y optimismo. En cambio, el cristianismo es sadomasoquismo y amargura.

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En Dailymotion tienen colgado un documental muy bueno, en cuatro partes: "El Crepusculo de los Celtas". Trata de un yacimiento arqueologico descubierto en Mormont, Suiza. Los celtas de la Edad del Hierro, por lo visto, sacrificaban herramientas, animales, hombres y niños a las deidades del subsuelo. Cogian un crio de cuatro o de tres años, lo tiraban al fondo de un pozo y lo tapaban, para propiciar a los dioses de la fertilidad o de su reputa progenitora. Los mismos arqueologos quedaban horrorizados. Al final del documental deducen que los cientos de cadaveres hallados en el lago de La Tene, cerca de Mormont, muy probablemente eran victimas similares.
Me encanta el Ciclo del Ulster, me encanta la epica aristocratica y brutal de los celtas irlandeses: otra cosa es tomarsela en serio, claro. Una cosa es que te guste el perfume y otra, beberte un frasco a morro.
El cristianismo, en pocas palabras, es la madurez. Es una religion que se hace muy pocas ilusiones respecto al ser humano y sin embargo, cree que merece ser redimido a pesar de todo. La historia sobre como CuChulainn tomo las armas es un subidon de adrenalina, es el narcisismo de la infancia: el Sermon de la Montaña es otra cosa. Es algo serio.

Fue la envidia y el resentimiento del pringado (el cristiano) contra el triunfador (el mundo clásico). Si hay que elegir entre Boudica y San Patricio... pues me quedo con la primera, la verdad.

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No hay demasiada diferencia entre los "triunfadores" celtas y los señores medievales de horca y cuchillo, los que reunian una mesnada y saqueaban, violaban y asesinaban impunemente en toda la comarca.
Nunca he comprendido la admiracion de los nietscheanos por semejante guano. ¿De verdad tan "inferiores" os considerais? ¿Tanto despreciais a vuestros semejantes que os gustaria quemar vivo a un ser humano, decapitarlo y llevaros su cabeza como trofeo, violar a una mujer ante sus hijos? ¿Eso es "amor a la vida"?
¿Que huevones os pensais que hacian "los barbaros"? ¿Como pensais que viven los pashtunes hoy dia? ¿Que tipo de sociedad crearon los hindues, a partir de una religion indoeuropea cien por cien?

Ojalá el Imperio romano lo hubiesen conquistado los germanos del Rin, los celtas de las islas británicas, los hunos... y no esos maricomplejines.

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Ojala vivieses un par de semanas en una aldea barbara, como esclava de guerra por ejemplo, para que se te quitase la tonteria.

Otra cosa: los celtas no tenían ciudades, NI LAS QUERÍAN. Preferían pisar la hierba del campo que un suelo de hormigón. Para ellos, la Tierra era la mejor ciudad por excelencia, ¿para qué construír una ciudad, entonces?

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Los "oppida" de los galos estaban muy cerca de las ciudades italianas. Los celtiberos, en cambio, tenian verdaderas ciudades con leyes escritas.

Mouguias dijo:

En Dailymotion tienen colgado un documental muy bueno, en cuatro partes: "El Crepusculo de los Celtas". Trata de un yacimiento arqueologico descubierto en Mormont, Suiza. Los celtas de la Edad del Hierro, por lo visto, sacrificaban herramientas, animales, hombres y niños a las deidades del subsuelo. Cogian un crio de cuatro o de tres años, lo tiraban al fondo de un pozo y lo tapaban, para propiciar a los dioses de la fertilidad o de su reputa progenitora. Los mismos arqueologos quedaban horrorizados. Al final del documental deducen que los cientos de cadaveres hallados en el lago de La Tene, cerca de Mormont, muy probablemente eran victimas similares.
Me encanta el Ciclo del Ulster, me encanta la epica aristocratica y brutal de los celtas irlandeses: otra cosa es tomarsela en serio, claro. Una cosa es que te guste el perfume y otra, beberte un frasco a morro.

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¿Y? Hasta el 97 Antes de Cristo, cuando se emitió una ley que los prohibían, los sacrificios humanos eran habituales también en la sociedad romana. Pero siguieron con sacrificios, solamente cambiando personas por animales domesticos. Se derramaban la sangre para apaciguar a los dioses del subsuelo, como el Hades griego.

El sacrificio de niños sí que era muy característicos de los cartagineses, quemados vivos en las estatuas a Baal. ¿Consideras a los cartagineses como salvajes? ¿O estas prácticas eran común a cualquier sociedad de la época?

Sobre los celtas, no tengo acta de que fueran especialmente crueles sacrificando humanos. Sí, le cortaban la cabeza a los enemigos y se la guardaban. ¿Y? Es "lo normal" en una sociedad con valores patriarcales y guerreros. Otra cosa es el asesinato de gente de la misma población... no me consta. Y sobre el yacimiento de Suíza:

En caso de ser cierto, hay que cogerlo con pinzas. Sería como descubrir los crímenes de José Bretón y creer que todos los españoles matamos a nuestros hijos. Digo "en caso de ser cierto" por que esos documentales están financiados por el lobby judío.

MarcoFurioCamilo dijo:

¿Y? Hasta el 97 Antes de Cristo, cuando se emitió una ley que los prohibían, los sacrificios humanos eran habituales también en la sociedad romana. Pero siguieron con sacrificios, solamente cambiando personas por animales domesticos. Se derramaban la sangre para apaciguar a los dioses del subsuelo, como el Hades griego.

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Si consideras que el circo romano era una forma de sacrificio humano, veras que siguio siendo practica comun mucho despues.
Pero aqui el que añoraba las culturas prehistoricas europeas, optimistas y vitales, eras tu, asi que el "¿Y?" te lo digo yo a ti.

Mouguias dijo:

No hay demasiada diferencia entre los "triunfadores" celtas y los señores medievales de horca y cuchillo, los que reunian una mesnada y saqueaban, violaban y asesinaban impunemente en toda la comarca.
Nunca he comprendido la admiracion de los nietscheanos por semejante guano. ¿De verdad tan "inferiores" os considerais? ¿Tanto despreciais a vuestros semejantes que os gustaria quemar vivo a un ser humano, decapitarlo y llevaros su cabeza como trofeo, violar a una mujer ante sus hijos? ¿Eso es "amor a la vida"?
¿Que huevones os pensais que hacian "los barbaros"? ¿Como pensais que viven los pashtunes hoy dia? ¿Que tipo de sociedad crearon los hindues, a partir de una religion indoeuropea cien por cien?

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Es como una fiera, que ama a sus hijos, pero mata a sus enemigos. El amor y el repruebo no son sentimientos universales.

Ni el cristianismo... supuestamente una religión de paz universal, con el ejemplo de Jesús muriendo en la cruz para salvar la humanidad... ni aún así consiguió saciar las ansias de sangre de los europeos. Ahí tienes los Teutones, Templarios, los conquistadores españoles, etc.

El sistema de castas de la India es similar al enfoque social de Platón: Hay unos que han nacido para gobernar, otros para guerrerar y otros para trabajar. De hecho, "varna" ("casta en sánscrito) significa tonalidad. Una mezcla de clasismo y racismo, que acabó siendo normal en una sociedad con diferencias genéticas tan acusadas:



Pero así son las sociedades patriarcales: orden, disciplina, guerra...

El cristianismo se salvó de ser una religión de mariposones por la influencia germánica. De ahí nació la figura del caballero. De lo contrario...

Para no desviarme del hilo. A mí la cristianización de las islas británicas no me fascina. EL CRISTIANISMO DESTRUYÓ ESTO:



... para crear esto:



ehhh

En realidad uno de los elementos formativos de nuestra raza es el pueblo celta,cuyo origen constituye un tema de los mas apasionantes de toda la etnologia europea.Ya los historiadores clasicos vieron en los celtas una de las raices esenciales del pueblo español.Marcial, el poeta de Bilbilis lo sintetiza en sus celebres hexámetros:Non celtis genitos et ex Iberis.

Y la palabra Celtiberia inventada por Roma,grande aguda gobernadora de pueblos,abarca casi la totalidad de nuestra España.

Asi,de Roma a nuestros dias se ha ido polarizando en iberos y celtas las dos raices sobre las cuales se asienta nuestro tronco racial.Hay q distinguir una profunda diferencia, la q forma la mediterranea o iberica y otra continental o celtica.No se trata de dos zonas delimitadas y uniformes separada por barreras,pero si dos mundos culturales y etnicos distintos,asentados sobre realidades geograficas concretas y q en el momento de la llegada de Roma se hallababan en vias de compenetracion y contacto pero todavia lejos de alcanzar una unificacion.

Los sacrificios humanos se conocian entre los celtas,no se sabe si los sacrificados eran prisioneros de guerra,miembros de una comunidad enemiga o penados por causas diversas.Puede relacionarse esta costumbre con el rito céltico de las cabezas-trofeo,de gran extension en toda la Europa celta.

En lo referente a la religion,los culto y divinidade parecen estar en relacion con la Naturaleza,los dioses protectores de los caminos,del culto a las fuentes y a los rios,del sol y la luna,de las serpientes....Las practicas adivinatorias fueron muy abundantes y de ello hay numerosos testimonios,asi como de la presencia de ritos particularmente sangrientos.

Los celtas aparecen desarrollandose en el sur de Alemania,paises renanos y este y centro de Francia.En Alemania central se encuentra el rito de enterramiento en grandes tumulos de piedra y tierra donde se propago hacia el sur y hacia la region del Rin.

MarcoFurioCamilo dijo:

Es como una fiera, que ama a sus hijos, pero mata a sus enemigos. El amor y el repruebo no son sentimientos universales.

Ni el cristianismo... supuestamente una religión de paz universal, con el ejemplo de Jesús muriendo en la cruz para salvar la humanidad... ni aún así consiguió saciar las ansias de sangre de los europeos. Ahí tienes los Teutones, Templarios, los conquistadores españoles, etc.

El sistema de castas de la India es similar al enfoque social de Platón: Hay unos que han nacido para gobernar, otros para guerrerar y otros para trabajar. De hecho, "varna" ("casta en sánscrito) significa tonalidad. Una mezcla de clasismo y racismo, que acabó siendo normal en una sociedad con diferencias genéticas tan acusadas:

Pero así son las sociedades patriarcales: orden, disciplina, guerra...

El cristianismo se salvó de ser una religión de mariposones por la influencia germánica. De ahí nació la figura del caballero. De lo contrario...

Para no desviarme del hilo. A mí la cristianización de las islas británicas no me fascina. EL CRISTIANISMO DESTRUYÓ ESTO:

... para crear esto:

ehhh

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Y esto otro:



[YOUTUBE]YAfHigPsC_s[/YOUTUBE]

(Sí, los sudistas eran mayoritariamente de origen irlandés o escocés, celtas, con parte de españoles, franceses hugonotes... y sefarditas).

Ya le contesté a Mouguías en esta línea. El Cristianismo del norte hispánico es no menos interesante que el de las islas británicas.

Pero siempre el deslumbramiento por lo ajeno y el reniego de lo propio ronda todas estas historias.

En realidad, la base más arraigada de los reinos/condados incipientes del norte hay que buscarla en una "mezcolanza" o integración entre lo que trajeron los monjes misioneros y lo que pervivió de la cultura prerrománica en los Pueblos del norte que A LA LLEGADA DE LOS SARRACENOS NO HABIA SIDO TOTALMENTE CRISTIANIZADO.


Pero lo dejo ahí, porque acabaremos diciéndonos cosas no muy lindas. Que siga el tema irlandés, que es el que le mola a algunos.

Foramontano dijo:

¿Alguien sabe si la estética de los beatos españoles tienen alguna relación con todo eso? Siempre me llamaron la atención cenefas como las que se ven aquí:

f. 5v, Cruz de Oviedo

f. 18v, La revelación a San Juan

f. 6, Alfa

f. 6v, El Cordero y la Cruz adorados

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Leolfredo dijo:

Pero siempre el deslumbramiento por lo ajeno y el reniego de lo propio ronda todas estas historias.

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En Irlanda (y en Gales, en menor medida) se conservo la lengua prerromana y la literatura oral en esa lengua prerromana.
En el norte peninsular, aunque nos aguante, ni de coña. Ni siquiera los vascos tienen una sola obra literaria en lengua vernacula hasta casi acabada la Edad Media. En irlandes antiguo existe una masa descomunal de literatura, historia, leyes y genealogias. Algunos textos provienen del siglo V.
Una cosa es adorar como papanatas lo que viene de fuera y otra, cerrarse como papanatas a lo que viene de fuera.
La Alta Edad Media en la Cornisa plantea problemas muy interesantes y da mucho juego para la ficcion historica, como ya demostro Gaspar Meana. Pero sencillamente no es tan original como la Irlanda de esos siglos.

Que no es original? :XX: :XX: :XX:

No ha surgido en el planeta Tierra otra cosa comparable y mas original y mas trascendente que lo conformado en la Cornisa Cantabrica desde el periodo visigotico en que comenzaron las misiones monacales en su interaccion con aquellos pueblos hasta los primeros siglos de la Reconquista. Luego ya empezo una lucha secular entre dos concepciones bastante contradictorias de lo que es organizar u ordenar la actividad humana.

Desde luego, no doy credito a lo que veo. A grandes rasgos, es como si un aborigen neozelandes le dice a un britanico que no tiene hecho diferencial ni es original... :8:

En fin, lo dejo por no ensuciar, que no niego que sea interesante el tema irlandes.

Mouguias dijo:

. Pero sencillamente no es tan original como la Irlanda de esos siglos.

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Pues yo creo que sí que hay influencia mutua de los beatos y códices hispanos en los irlandeses, y viceversa.

Al fin y al cabo las cenefas y ornamentación de origen céltico eran comunes en España e Irlanda, y era más seguro para un cristiano navegar por el Cantábrico entre Irlanda y España que bajar del Duero. Las Etimologías de san Isidoro, como compendio del saber clásico, eran conocidas por los monjes irlandeses, y las obras de san Beda por los mozárabes. No veo motivos para considerar que el conocimiento y apreciación de las obras literarias mutuas se limitaba al texto.

Kozak dijo:

Pues yo creo que sí que hay influencia mutua de los beatos y códices hispanos en los irlandeses, y viceversa.

Al fin y al cabo las cenefas y ornamentación de origen céltico eran comunes en España e Irlanda, y era más seguro para un cristiano navegar por el Cantábrico entre Irlanda y España que bajar del Duero. Las Etimologías de san Isidoro, como compendio del saber clásico, eran conocidas por los monjes irlandeses, y las obras de san Beda por los mozárabes. No veo motivos para considerar que el conocimiento y apreciación de las obras literarias mutuas se limitaba al texto.

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Es que no hay mas que mirar las fotos: blanco y en botella. Lo que habria que investigar es si los irlandeses copiaron de los españoles, los españoles de los irlandeses, o si ambos estaban siguiendo un estilo mucho mas difundido.
El comercio y la difusion de ideas, manuscritos y arte en aquellos siglos (VI-X) es mucho mas interesante y mas complicada de lo que pudiera parecer.
Por cierto que la cultura irlandesa no es tan ajena, tan "de fuera" como se pudiera pensar. Las sagas irlandesas nos permiten atisbar como debia de ser la Europa barbara en la Edad del Hierro, y seguramente no habia tantas diferencias entre las Islas, la Galia y la Peninsula Iberica... Igual que no las hubo antes ni despues.