Karaham Tepe

Contesto a raíz de un artículo en El País que señala un poco lo que decía en mi anterior mensaje. El quid de la cuestión sería la existencia de "casas" en Karahan, que añaden al carácter de templo "de paso" de Gobekli Tepe una serie de asentamientos en principio anteriores a lo que se supone.

Convoco a los entendidos en temas de arqueología.
En estos momentos se estan produciendo novedades conmocionantes en las excavaciones de este lugar.
Si Andrew Collins se molesta en hacer videos explicativos y anunciar libros es porque el tema tiene trascendencia.

Nuatchok dijo:

Göbekli Tepe no está sólo

Karahan Tepe Es un yacimiento a 35km de Göbekli Tepe descubierto en 1997 . Hoy han presentado en el museo de Sanliurfa el resultado de la última campaña de excavación y todo indica que se va a convertir en la sensación arqueológica del año.

Karahantepe'de Göbeklitepe ile Çağdaş Özel Yapılar Bulundu - Arkeofili

Şanlıurfa'da yer alan Karahantepe’deki kazılarda, Göbekli Tepe ile çağdaş özel yapılar ve sırtında leopar taşıyan insan heykeli ortaya çıktı.

arkeofili.com

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Todo el mérito al forista NUATCHOK que ya hace más de un año trajo la novedad.
Personalmente yo no le creí o me pareció otro invento turco.
Qué menso...

Mr.Foster dijo:

Personalmente yo no le creí o me pareció otro invento turco.
Qué menso...

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El escepticismo es muy sano, especialmente respecto a lo que publica la prensa en cuestión de arqueología o las posibilidades de Fernando Alonso de ganar un campeonato conduciendo un Renault 4.

Sólo sería menso insistir en el error una vez se tiene información veraz sobre el tema, y usted no parece hacer eso en absoluto.

Por cierto que no recuerdo dónde leí hace poco que puede también haber indicios de asentamientos estables relacionados con Gobekli Tepe. Parece que al final vamos a tener que replantearnos la muy aceptada teoría del sedentarismo agrícola de una forma mucho más radical de lo que pensamos.

Azogue dijo:

El escepticismo es muy sano, especialmente respecto a lo que publica la prensa en cuestión de arqueología o las posibilidades de Fernando Alonso de ganar un campeonato conduciendo un Renault 4.

Sólo sería menso insistir en el error una vez se tiene información veraz sobre el tema, y usted no parece hacer eso en absoluto.

Por cierto que no recuerdo dónde leí hace poco que puede también haber indicios de asentamientos estables relacionados con Gobekli Tepe. Parece que al final vamos a tener que replantearnos la muy aceptada teoría del sedentarismo agrícola de una forma mucho más radical de lo que pensamos.

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El elogio que alguien pueda hacer sobre mi neutralidad intelectual es el mejor reconocimiemto que alguien me puede regalar ya que eso he intentado toda mi vida;analizar los datos y decidir sobre ellos en base exclusivamente a las evidencias o la evaluación que haga de ellas, pero siempre desde fuera de la ideología que siempre acecha para convencernos de su "verdad". Gracias por ello.

Parece evidente que Gobekli y Karahan son solo puntos que han quedado a la vista pero que integran una superficie mucho mayor donde los hombres del paleolítico decidieron asentarse por primera vez y volverse sedentarios.

Sigo creyendo que el elemento clave en esa tras*ición fue el alimento.
El trigo salvaje, concretamente.
Las semillas de ese trigo especial de un solo grano, encontradas en una colina cercana a Gobekli, analizadas con la prueba de ADN muestran el cambio a la agricultura de estas poblaciones nómadas de cazadores.

Los biólogos del Instituto Max Planck para la Investigación de Cultivos de Colonia (Alemania) han localizado el lugar exacto entre estas colinas donde dio comienzo esta tras*formación, han comparado la genética de 68 tipos de trigo moderno y han logrado encontrar la planta originaria común, este vegetal silvestre crece todavía en las laderas del volcán apagado de Karacadag.

La importancia de estos asentamientos es tal que por fuerza van a cambiar la historia como la conocemos, ya que todo lleva a indicar que este lugar de Turquía fue el centro de tras*ición de la vida nómada a la vida sedentaria de las poblacion nomadas con la domesticación de animales, el comienzo de la agricultura, la construcción de edificios y la ocasional reunión de esas multitudes para celebrar rituales religiosos. En la época en que aquí se celebraban cultos sacrificiales, aún no había un solo pueblo campesino en todo el planeta Tierra. Realidad que debemos aceptar:el ser humano paleolítico se reunió primero a adorar a los dioses, luego pensó en asentarse.

Algunos miles de años faltaban aún para Katal Huyuk, que con gran probabilidad fue el primer asentamiento urbano de la Humanidad.

Mr.Foster dijo:

El elogio que alguien pueda hacer sobre mi neutralidad intelectual es el mejor reconocimiemto que alguien me puede regalar ya que eso he intentado toda mi vida;analizar los datos y decidir sobre ellos en base exclusivamente a las evidencias o la evaluación que haga de ellas, pero siempre desde fuera de la ideología que siempre acecha para convencernos de su "verdad". Gracias por ello.

Parece evidente que Gobekli y Karahan son solo puntos que han quedado a la vista pero que integran una superficie mucho mayor donde los hombres del paleolítico decidieron asentarse por primera vez y volverse sedentarios.

Sigo creyendo que el elemento clave en esa tras*ición fue el alimento.
El trigo salvaje, concretamente.
Las semillas de ese trigo especial de un solo grano, encontradas en una colina cercana a Gobekli, analizadas con la prueba de ADN muestran el cambio a la agricultura de estas poblaciones nómadas de cazadores.

Los biólogos del Instituto Max Planck para la Investigación de Cultivos de Colonia (Alemania) han localizado el lugar exacto entre estas colinas donde dio comienzo esta tras*formación, han comparado la genética de 68 tipos de trigo moderno y han logrado encontrar la planta originaria común, este vegetal silvestre crece todavía en las laderas del volcán apagado de Karacadag.

La importancia de estos asentamientos es tal que por fuerza van a cambiar la historia como la conocemos, ya que todo lleva a indicar que este lugar de Turquía fue el centro de tras*ición de la vida nómada a la vida sedentaria de las poblacion nomadas con la domesticación de animales, el comienzo de la agricultura, la construcción de edificios y la ocasional reunión de esas multitudes para celebrar rituales religiosos. En la época en que aquí se celebraban cultos sacrificiales, aún no había un solo pueblo campesino en todo el planeta Tierra. Realidad que debemos aceptar:el ser humano paleolítico se reunió primero a adorar a los dioses, luego pensó en asentarse.

Cientos de miles de años faltaban aún para Katal Huyuk, que con gran probabilidad fue el primer asentamiento urbano de la Humanidad.

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La zona es muy potente en cuanto a especies vegetales domesticadas y que en la actualidad siguen en cultivo con sus consiguientes selecciones y mejoras. Las evidencias de cultivos y domesticaciones se centran en restos y cenizas de cereales en los poblados, lo suelen basar casi todo en los cereales aunque también encuentran huesos de frutas. Luego los botánicos buscan en la zona pruebas de diversidad genética y variedades primitivas, pero creo que eso puede llevar a errores (lo de siempre, nunca lo sabremos porque no tenemos una máquina del tiempo).

Suelo leer cosas al respecto, así de memoria recuerdo que de la familia rosaceas género prunus (y aparte los higos, muy importante) son casi todos de Anatolia misma (almendro, ciruelo, albaricoque, etc.), y no me fío de los nombres científicos puestos con posterioridad, por ejemplo prunus persica es el melocotón, pero su origen concreto fue Persia? Donde?

Así mismo los mangos serían de la india y los cítricos de extremo oriente, se cree que más hacia indochina, al sur, que hacia el norte donde se desarrolló supuestamente el neolítico temprano de allí. Luego está el tema que el nombre "mandarino" viene del norte y puede ser que los mandarinos al ser más resistentes al frío que las naranjas sean de China en lugar de, por ejemplo, Tailandia.

Luego estaría el tema de invención de la agricultura y neolítico, surgió varias veces de forma independiente o se difundió culturalmente de un núcleo irradiador? La domesticación de cereales independientes apunta a lo primero mientras que la escala temporal sugeriría lo segundo. (Soy más partidario de lo segundo pero eso es mi opinión...)

Hablando de memoria y a tenor de los hallazgos puede que, al menos, la agricultura saltó del núcleo irradiador de Anatolia a Mesopotamia, Egipto, Persia e India, pudiendo dejar China (y América por supuesto) como otro núcleo independiente de invención (creo que no porque "las ideas también corren" pero insisto, es una opinión personal).

Otra evidencia del desarrollo aislado de la agricultura en China y sudeste asiático es el potente binomio arroz-cítricos originario de allí, igual que trigo-prunus ssp. es original de Anatolia. Así como en América se desarrolló la agricultura gracias al potentísimo binomio maíz-patatas.

La región adyacente al Mte Ararat registra, hoy mismo, infinidad de tradiciones milenarias relacionadas, tal vez, con aquellos los primeros hombres del paleolítico que se empezaron a reunir de a miles y miles en esa zona, en una zona cuya feracidad y riqueza de recursos pudo hacerles decir que ese era el "edén".

Hoy toda esa zona es árida y semidesértica, pero hace 10 milenos era de una fabulosa exhuberancia en recursos y servir de atractivo para la reunión de millones de personas, que con los víveres asegurados pudieron pensar en asentarse y erigir templos como el de Gobleki Tepe.

Algo es seguro, en este lugar de Anatolia consideraron que era el el momento oportuno para domesticar animales y cultivar cereales. Y asentarse.

Para debatir si lo que los reunió en ese lugar fue un impulso de origen sagrado, o si la abundancia de alimento los motivó a crear un sitio especial para agradecerle a los dioses su generosidad y benevolencia.

Yo arriesgo la opinión que fue la natural religiosidad humana lo que los impulsó a crear ese primer santuario de la Humanidad.

Y luego hay gilipishas despotricando de este foro.

En el episodio dedicado a Turquia de la serie documental de Hancock aparece este sitio. Lo he visto casualmente esta tarde y he flipado con lo de las columnas directamente excavadas en roca y con la "cabeza humana" con "cuello de serpiente" (segun los del documental :- ) )

el mensa dijo:

y aparte los higos, muy importante

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Creo recordar que, según la tradición judía, la fruta del árbol del conocimiento era precisamente un higo.

el mensa dijo:

surgió varias veces de forma independiente o se difundió culturalmente de un núcleo irradiador?

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Hay diversas pruebas del desarrollo independiente de diversas tecnologías en pueblos sin contacto aparente. En este caso los indicios están tan localizados y se van tan atrás en el tiempo que hacen pensar efectivamente en la segunda posibilidad.

otroyomismo dijo:

he flipado con lo de las columnas directamente excavadas en roca

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Como curiosidad, en el vídeo que ha posteado @Mr.Foster más arriba se muestran una serie de esculturas que no desentonarían en una catedral medieval.

Mr.Foster dijo:

Yo arriesgo la opinión que fue la natural religiosidad humana lo que los impulsó a crear ese primer santuario de la Humanidad.

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Estoy de acuerdo, porque no creo que sin esa natural religiosidad un grupo de un desarrapados se ponga a montar tal estructura simbólica que cambie radicalmente su forma de vida, pasando a necesitar asentamientos estables durante décadas para trabajar en esos templos y satisfacer así su misma necesidad de un sustento que no dependa de ir persiguiendo ñus arriba y abajo por las praderas.

Soy muy escéptico, por muchos motivos, acerca de la interpretación de hallazgos por arqueólogos y antropólogos así como la presentación en los medios por los periodistas, luego ya estaría lo que pensamos cada uno en particular. Mis dudas y manías, me gustaría pensar que sean las mismas que las de los académicos:

Qué consideramos sedentarismo? Aquí puede haber una confusión incorporada a nuestra forma de pensar por asociar cueva a nomadismo y vivienda de construcción a sedentarismo, esto último creo que es cierto pero no descarta que una cueva fuese una vivienda sedentaria. Donde vivían los constructores de los templos de Gobelki y otros? Una cueva con una ocupación de 2.000 años seguidos puede ser una vivienda sedentaria.

Al fin y al cabo en esas fechas no existían los concejales de urbanismo poniendo multas, los funcis pidiendo la cédula de habitabilidad ni existía el concepto administrativo de infra vivienda chabolista.

Ah, y las cabañas, migraciones solo estacionales, semi nomadismo, siguiendo una migración puntual de reses, etc. con evidencias de ello en la zona sur de Egipto asociado a los hallazgos del cromlech de Nabta Playa, anterior a Stonehedge en el tiempo aunque más modesto, y casi contemporáneo a la selección vegetal de cereales. Por tanto, un pastor tras*humante actual es semi nómada? Acaso no tiene viviendas de construcción?

Pensemos en esto y no en "los turcos han encontrado viviendas mil años anteriores a Jericó pero los israelíes allí siguen teniendo la primera muralla", derivaciones de a ver quién "bate el récord" y la tiene "más larga". Ojo, que está muy bien que escarben y encuentren cosas, pero muchas veces hay objetivos distintos al conocimiento con intereses y propaganda, etc.

Luego estaría el tema de qué fue primero, la agricultura o la ganadería? La línea divisoria está puesta en la selección de especies, tecnificación, hay que poner la división en algún sitio para aclararnos. Pero, a qué le daban más importancia los paleolíticos? A confinar en un cercado reses no domesticadas ni seleccionadas o a recoger granos y bayas provistos de forma natural con relativa abundancia?

Porqué los perros empiezan a diverger genéticamente de los lobos hace 28.000 años y hay enterramientos con perros y humanos hace 15.000 años? Y si se usaban de guarda para poblados y, posiblemente, de los primeros rebaños proto ganaderos? Son una domesticación y selección animal, por tanto ganadera en algún modo o como poco a medio camino entre proto ganadería y la cual propiamente descrita. Sin embargo los gatos se domestican con los primeros asentamientos estables y graneros, hace entre 7 y 9 milenios.

El ganado caprino es muy rústico comparado con ovejas y vacas, se empezaron a aprovechar vía selección o ya eran aprovechables mucho antes con sus características naturales?

Si además hablamos de cambios climáticos, desertificación del Sáhara (o del entorno sureste del mar Caspio), migraciones estacionales, oasis donde se concentran los animales y sus depredadores, da para hilo propio.

Varias cosas.
Dieta neolitica. La domesticacion de los cereales no es mas que una mutacion que hace que el grano no se caiga de la espiga. Es un fallo en la planta salvaje, que fue pronto detectado y utililizado. La progenie de esas espigas donde el grano no se caia se volvia a plantar y seguian sin caerse. Lo mismo para el trigo, cebada, centeno, arroz... Luego vendria la seleccion de milenios para que se usaran como semillas en la proxima cosecha las espigas, con mas granos, o granos mas rellenitos, aunque generalmente perdiendo resistencia a enfermedades o sequia.

Pero esto no quiere decir que no existiera cierta agricultura antes de la domesticacion. En Palestina se ha encontrado un yacimiento, al que se le calculan 20000 años (el paper ahora no lo encuentro) con restos de cebada salvaje cortada verde antes de la maduracion. Por cierto con otra cosa curiosa que ya apunte, por los restos analizados de unas tinajas, ya hacian entonces cerveza.
Por supuesto, en el colegio (y creo que en Erase una vez el hombre) nos enseñaron que primero se invento la agricultura, luego el pan y mas adelante la cerveza (y el vino con la borrachera de Noe). Sin embargo no hay nada para indicar que el pan sea anterior a la cerveza. De hecho el pan se pudo inventar cuando un cervecero borracho poto sobre una masa de harina ya preparada. Y tampoco hace falta agricultura para ello.

Por eso digo que Gobleki Tepe no era un templo, era un bar (o un bar/templo) y la gente acudia de muy lejos para cogerse una moña. La idea no es mia, salio un articulo en The Guardian donde hablaban de tal posibilidad. Cerveza de trigo, pues puede.

El caso de la peninsula iberica es curioso, porque segun todos los relatos de la conquista romana, aqui la gente no tenia campos de trigo. Y eso era un problema tactico porque en otros sitios bastaba con incendiarles la mitad de las cosechas para que se rindieran antes de quemar la otra mitad. Aqui la gente vivia de comer bellotas, robles en el norte, encinas en el sur. Y eso no era siempre facil de quemar. ¿Es eso recoleccion o agricultura? Segun los esfuerzos que hagas por mantener esos arboles, reposicion, seleccion (hay bellotas con menos taninos), etc . Con una hectarea de bosque dabas de comer a una familia durante un año, a 250kg de bellotas por persona. Alcohol de harina de bellota? Pues tambien se puede. La ventaja de los cereales sobre las bellotas no es la produccion sino el tras*porte y el almacenamiento. A Roma le interesaba que dejaramos de comer bellotas y produjeramos trigo con el que pagar los impuestos.

el mensa dijo:

Qué consideramos sedentarismo?

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Pues así a bote pronto, supongo que se empieza con la domesticación de los cultivos (cebada, farro y demás gachas) de una forma continuada en el tiempo para alimentar una población que no se mueve de un lugar propicio. También hay que sumar el acceso fácil al agua (lo cual deviene en la construcción de aljibes o balsas), facilidades defensivas y todo eso.

Pero hay más factores, como el desarrollo primigenio de sistemas culturales o expresiones religiosas o artísticas con centros establecidos. Algo muy popular cuando se tiene ya la barriga llena. Y diría que ahí está un poco el quid de la cuestión.

Los cazadores recolectores no iban a la carrera a todas horas (o no todos). Se asentaban en lugares amables el tiempo que necesitaran o durasen los ñus, fuera en cabañuelas redondas o en cuevas, y también migraban según las condiciones meteorológicas. O no migraban, como parece por ejemplo que pasaba en Altamira.

Creo que el tema es que lugares como Gobelki Tepe no se construyen en una estación, harían falta décadas para el complejo entero, sin en teoría usar palancas, herramientas, grúas, escritura, planos y tallando figuras de animales piedra con piedra. Quizá no fuera un sedentarismo estricto, pero por algún sitio hay que empezar, y la datación del yacimiento nos dice que empezaron mucho antes de lo que se suponía.

Tampoco podemos saber si una misma comunidad construyó el complejo entero, pero parece haber cierta continuidad estética.

el mensa dijo:

derivaciones de a ver quién "bate el récord" y la tiene "más larga"

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Eso por desgracia va a pasar siempre. Mire usted lo de la mano de Irulegi, que es celebrada como ejemplo de escritura diferencial, mientras a la escritura "tartésica" nadie le hace ni pajolero caso.

midelburgo dijo:

Pero esto no quiere decir que no existiera cierta agricultura antes de la domesticacion.

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Yo diría que era más recolección, y me parece lógico que la agricultura tenga un proceso de desarrollo. De ir comiendo bayas no se pasó al koljos y el sovjos, si me permite la coña.

midelburgo dijo:

Por eso digo que Gobleki Tepe no era un templo, era un bar

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Pues no le diría que no, pero una cosa no quita la otra. Es bien sabido que la conexión con la divinidad siempre es más fluida cuando el profeta va hasta las cejas.

Y la cerveza de trigo del 8000 a. C. tenía que ser como un tiro, tanto para el estómago como para el hipotálamo.

Le anticipo, amigo EL MENSA, que no comparto el 95% de lo que Ud. afirma en su post 26, y confío que la discrepancia no nos distancie ya que aprecio especialmente sus aportes.

Mucho tiempo empleamos en este foro estudiando y debatiendo, con las fuentes autorizadas a la vista como para confundir los conceptos de qué fenómeno intrincado original y fundacional se muestra en las ruinas de Gobleki y Karahan Tepe, y previsiblemente otros aún no descubiertos.

Los templos de Gobekli Tepe

Ayer vi el final de un documental sobre unos templos de la época neolítica que han hecho tambalearse la teoría de que fue la práctica de la agricultura la que llevó a la construcción de templos y de ciudades. Cuanto menos es impresionante ver estos templos de hace 12.000 años, anteriores incluso...

www.burbuja.info

Lo revolucionario de este descubrimiento en Anatolia es que justamente,esas construcciones monumentales,con piedras labradas de 35 toneladas,NO FUERON obra de una sociedad sedentaria,eran cazadores recolectores que se reunieron,de a miles, y se organizaron en Gobleki para erigir ese templo...6000 años antes que algún egipcio caminara por las riberas del Nilo y 8000 años antes que algún sumerio imaginara imprimir signos en una tablilla de barro...

No puede haber duda que la motivación para semejante despliegue fue religioso, nadie se pone a labrar piedras con intrincados diseños entre " copa y copa"...




No hay duda que esas multitudes tomaban bebidas fermentadas de algún tipo, pero reducir todo a que ese majestuoso y enigmático lugar era un "bar" me parece un mal chiste y repetirlo, poco serio.

Respecto a los límites donde un pueblo se vuelve sedentario, la antropología no parece tener las dudas que Ud.manifiesta, el elemento clave del sedentarismo es la permanencia , pernoctar algunas semanas en una cueva no lo es.

La gente que se reunió en Gobleki y Karahan eran nómadas cazadores y recolectores,típicos del paleolítico, si se reunieron alrededor de Karahan o Gobleki no fue, al menos en los estadios iniciales, con intención de establecerse, por ello no existen rastros de viviendas permanentes, tales como las observamos en Nevali Cori o Catal Huyuk, pero 3000/4000 años MAS TARDE.

No puede existir duda alguna, para mí al menos, que a la vista de la coincidente opinión de los eminentes especialistas en la materia que estudian in situ desde hace 3 décadas, la motivación fundamental de erigir en esos sitios de Anatolia, fue religiosa, ese inmenso lugar de adoración que perduró al menos hasta el 7800aC en que llegó el momento de la dispersión, y en el caso de Gobleki, su total abandono y premeditado enterramiento.

Göbekli Tepe: el templo más antiguo del mundo y el nacimiento de la religión

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historia.nationalgeographic.com.es

Gobekli Tepe: The World’s First Temple? | History | Smithsonian

Y creo que ha habido en el pasado remoto, civilizaciones que han tenido bombas atómicas y se autodestruyeron unas con otras y finalmente ese conocimiento se perdió en un Mad Max antiguo.
O quizás tras aniquilar al rival, se asustaron de su poder y eliminaron a los primitivos científicos que sabían como hacerlas.