Hubiera sido tecnicamente posible que una galera romana cruzara el Atlantico?

Taliván Hortográfico dijo:

A ver, Chusto. Griegos y romanos se meaban en la boca de los vikingos (y de cualquier civilización anterior a la Revolución Industrial) en casi todo, pero el mecanismo de Antikitera, que es una maravilla del mundo antiguo y que no tuvo nada comparable en Europa hasta el siglo XVIII, por lo menos, no tiene ninguna aplicación naval. Se usaba, probablemente, para computar las posiciones pasadas y futuras de los planetas con fines astrológicos.

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Tu ves esto como una curiosidad mecanica, algo aislado, pero para producir una cosa no es el producto de la voluntad individual. Primero se necesitan varias generaciones de cientificos que hayan acumulado conocimiento de astronomia. Tambien se necesita una tecnologia que ha tardado varios siglos en conseguirse para que artesanos sepan producir engranajes de metal y montarlos. Tambien se necesita un sistema economico y social que pueda mantener gente especializada en estos temas.

Es decir, el mecanismo de anticiteria es la punta del iceberg de lo compleja y avanzada que eran la civilizacion griega. Y aunque no se utilizara para navegar, si no tiene algun tipo de esos conocimientos astronomicos que reflejan ese mecanismo, dificilmente vas a poder hacer un astrolabio, o algun sistema para orientarte en medio del Oceano.

Taliván Hortográfico dijo:

Dentro de las meadas respectivas, es verdad que los vikingos llegaban rutinariamente donde los romanos ni siquiera intentaron. No por falta de tecnología, sino por falta de motivación. Roma (más que la Grecia pre-decadencia, más que Cartago) en temas de exploración era una sociedad muy corta de miras. ¿Qué mejor signo de cortedad de miras que construir una computadora impresionante como la de Antikitera y utilizarla para practicar la brujería?

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Yo soy de la teoria de que si los romanos hubieran querido llegar a America lo podrian haber hecho, pero por alguna razon de coyuntura economico-social, esto no pudo ser. O tal vez paso pero no ha quedado constancia de ello.

Aunque esto podria ser verdad??.

Tecaxic-Calixtlahuaca head - Wikipedia, the free encyclopedia

chusto dijo:

Tu ves esto como una curiosidad mecanica, algo aislado

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No, en absoluto. Hay testimonios abundantes de muchas máquinas complejas en el mundo griego, hidráulicas, de vapor... Herón de Alejandría, Arquímedes, etcétera. Y hay evidencias también de que existía una comunicación e intercambio entre investigadores de distintas partes del Imperio, una "ecumene cultural". El mismo hecho de que un barco de carga hundido en Antikitera tras*portara una carga tan preciosa desde, digamos, Siracusa en Sicilia a Pérgamo en el Asia Menor es claro indicio de ello.

Pero ese sustrato humano e ideológico mecánica, científicamente capacitado, nunca logró abrirse camino hacia la economía productiva ni hacia la investigación científica propiamente dicha (edito: y en esa investigación incluyo la navegación y la cartografía). Probablemente porque una vez instaurado un imperio casi universal basado en la esclavitud y sin competencia seria faltaron los alicientes. Y, probablemente, aquel saber precientífico se fue perdiendo poco a poco, integrándose, deformado, en el conjunto de conocimientos esotéricos que llamamos "magia" igual que pasó con la medicina o la historiografía egipcia, que eran materias respetables mil años antes de Cristo y una sarama semilegendaria en el Bajo Imperio. Y todo eso pasó mucho antes de que las nuevas religiones arramblaran con lo que quedaba de la cultura clásica, que murió de vieja mucho más que por suplantación.

Lo que nos lleva al tema de si la decadencia y caída de Roma fue algo, a la larga, bueno o malo para el progreso de la civilización, pero eso se sale del tema de este hilo.

Curioso impertinente dijo:

El gran enigma es por qué nadie antes de Colón planteó la idea de llegar a las Indias (China, la India y las islas de las especias) navegando hacia el oeste.

Claudio Ptolomeo era considerado la máxima autoridad en astronomía y geografía, en su propia época (siglo II) y hasta el Renacimiento. Su cálculo de la circunferencia terrestre en 500 estadios (alrededor de 29.000 kilómetros) era el más comunmente aceptado, por lo que la distancia de Europa al Extremo Oriente debía parecerles bastante menos de lo que es en realidad.

No puedo creer que a nadie se le hubiera ocurrido esa idea antes. Por otro lado, incluso una distancia de seis mil kilómetros debía parecer demasiado grande en aquella época.
Incluso los barcos que hacían la ruta entre Egipto y la India hacían su recorrido pegados a la costa.

---------- Post added 08-sep-2014 at 16:46 ----------



Los vikingos eran mejores marinos que los romanos y probablemente que cualquier otro pueblo anterior o contemporáneo suyo, y
contaban con una herramienta muy útil para orientarse en alta mar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunstone_(medieval)

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Ptolomeo era un inepto al que Colón no tomaba en serio, en realidad ya se tenía la idea de que la tierra era redonda y tenía 40000 Km aprox, sino porque en las dos juntas que estuvo Cristobal Colón o Pedro Madruga que son la misma persona, en las dos le dijeron que era imposible ese diámetro, que la Tierra era mucho más grande. Los romanos llegaron a construir mercantes de cerca de 100 m de eslora y 1200 tm, de carga para traer el grano de Egipto

El mecanismo ese dicen que era.de.arquimedes y predecía las.olimpiadas y su calendario hasta los.juegos.

italica dijo:

El mecanismo ese dicen que era.de.arquimedes y predecía las.olimpiadas y su calendario hasta los.juegos.

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Creo que estáis complicando el análisis. Los romanos tenían capacidad de sobra para llegar a América. Pero con un imperio con enormes espacios despoblados e inexplorados (70 millones máximo donde hoy viven más de 500) no había incentivo para ir más lejos.

Sin arriesgarse a mar abierto podían llegar a cabo Norte a cabo Buena Esperanza y a China. ¿Quién en su sano juicio hubiera planteado cruzar el Atlántico?

Por otro lado antes del cronómetro la navegación se hacía por paralelos pues la longitud era extremadamente imprecisa. Un error en mar abierto podía suponer cientos de millas náuticas y la fin. Incluso en la latitud un error de solo un grado son 60 millas (mas de 100 km).

Por tanto con mal tiempo la única opción es mantener rumbo y cruzar los dedos que la estima de velocidad es correcta.

Correr una tormenta antes de la brújula era terrible. Arrastrados por el viento y sin saber el rumbo pronto era imposible saber la posición y en mitad del Atlántico imaginad el panorama.

Y Colón era un zote matemático, un mentiroso o sabía algo. Los críticos a Colón tenían razón. La tierra era más grande de lo que sostenía (basándose en Ptolomeo). El viaje a Asia era imposible por occidente. Si lo suyo fue una intuición genial o información de alguien que habiendo pescado en el Gran Banco había sido arrastrado a Occidente es imposible de saber con la información actual.

Colón algo sabía. Posiblemente alguien desviado por el tornaviaje desde Guinea. Para regresar a Europa desde el Golfo de Guinea hay que abrirse hacia el Atlántico. Los portugueses y andaluces de la costa Atlantica lo tenían claro para no quedarse atrapados por Cabo Bojador. Tenían que abrirse hacia el interior del atlántico. Es probable q una nave portuguesa o andaluza ( castellana) en su viaje de regreso fuese desviada en una tormenta.

---------- Post added 12-sep-2014 at 09:26 ----------

Era la llamada Volta da Mina. Había que abrirse hasta el paralelo de las Azores y evitar los vientos en contra.

Mr Bubbles dijo:

Colón algo sabía. Posiblemente alguien desviado por el tornaviaje desde Guinea. Para regresar a Europa desde el Golfo de Guinea hay que abrirse hacia el Atlántico. Los portugueses y andaluces de la costa Atlantica lo tenían claro para no quedarse atrapados por Cabo Bojador. Tenían que abrirse hacia el interior del atlántico. Es probable q una nave portuguesa o andaluza ( castellana) en su viaje de regreso fuese desviada en una tormenta.

---------- Post added 12-sep-2014 at 09:26 ----------

Era la llamada Volta da Mina. Había que abrirse hasta el paralelo de las Azores y evitar los vientos en contra.

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Yo creo que mucha gente sabía que existía América, las corrientes marinas y los vientos aliseos te estaban diciendo que a 600 leguas de las Canarias había algo, lo que pasa que para muchos comerciantes aventureros era mejor callar para tener exclusiva de productos traídos de aquellas tierras y Colón que tenía permiso de mirar los documentos secretos de la mar de la Corte portuguesa estaba informado de eso.

jabeque dijo:

Sin arriesgarse a mar abierto podían llegar a cabo Norte a cabo Buena Esperanza y a China. ¿Quién en su sano juicio hubiera planteado cruzar el Atlántico?

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Pues mira, los polinesios por ejemplo colonizaron todas las islas del Pacifico. Es cierto que eran viajes de ida y una vez colonizada una isla no mantenian contacto con otras, pero viajes tras*oceanicos se pueden hacer con muy pocos medios.

chusto dijo:

Pues mira, los polinesios por ejemplo colonizaron todas las islas del Pacifico. Es cierto que eran viajes de ida y una vez colonizada una isla no mantenian contacto con otras, pero viajes tras*oceanicos se pueden hacer con muy pocos medios.

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Pues claro, pero lo normal es querer volver y vivo. Sin brujula y cronometro puedes dar la vuelta al mundo si no tienes mal tiempo. Como lo tengas, lo mejor que te puede pasar es que te hundas rapidamente.

Además los romanos eran una sociedad sin problema de espacio vital. E incluso los que no se sentían cómodos, buscaban aventuras y fortuna o querían huir lo podían hacer en otras direcciones (de hecho lo hacian a centro Europa y Asia) mucho más facílmente que por el Óceano.

A finales del siglo XVI hay informes de la llegada de un kayak (o embarcación primitiva parecida, de piel y cuero) a la Bretaña francesa con dos cadáveres de aspecto extraño, posiblemente amerindios o esquimales. Tengo la referencia "en papel", y no sé muy bien dónde, así que tendrán que confiar en mi palabra.

Pero es dar vueltas a lo mismo: ¿podían embarcaciones menos avanzadas que las naos y carabelas del siglo XV cruzar el Atlántico? Sabemos que sí. ¿Se estableció a resultas de ello una ruta de navegación? Sabemos que no.

Otro detallito, para seguir dando vueltas: la palabra "Brasil" era usada en cartografía (y en las leyendas de santos y de marineros) para referirse a unas islas en medio del Atlántico mucho antes del descubrimiento de América. No quiero decir con esto que se conociera el actual Brasil, pero sí que las "tierras nuevas" del Atlántico no eran tan nuevas a ojos de un navegante europeo del siglo XV. Colón, que era un navegante de mérito, sin duda tenía referencias de su existencia y, en mi opinión, simplemente defendió de ellas la interpretación que las hizo dignas de ser exploradas, la interpretación de que esas tierras eran la Asia de las especias, y no simplemente otras Azores u otras Madeira, islas de relativamente poco interés económico que no justificaban una gran inversión.


Busquen Brasil en este mapa:

LERDISM dijo:

Yo creo que mucha gente sabía que existía América, las corrientes marinas y los vientos aliseos te estaban diciendo que a 600 leguas de las Canarias había algo, lo que pasa que para muchos comerciantes aventureros era mejor callar para tener exclusiva de productos traídos de aquellas tierras y Colón que tenía permiso de mirar los documentos secretos de la mar de la Corte portuguesa estaba informado de eso.

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Me inclino por el Gran Banco. Un comercio con América era imposible de ocultar. Además Colón no hizo el mínimo intento de pasar el ecuador. Si los portugueses conocieran el camino de Brasil no se lo hubieran dicho y menos despues permitirle ir a España. "Cuentos" de pescadores (portugueses, gallegos, cantabros, vascos, ingleses, bretones o de cualquier otro sitio) eran una información que no preocuparía demasiado a Portugal.

Precisamente el viaje por Occidente se justifica (para España) por la exclusividad de la información (su filtración era perseguida) de los portugueses de la ruta del sur muy sur. Era intentar darle a los portugueses por detras.

Habría que meter en la pregunta a las galeras fenicias o cartaginesas, porque esos se sabe que navegaron mas lejos que los romanos. Heródoto cuenta en sus historias que el faraón egipcio Nekao financió una expedición fenicia que le dió la vuelta a "Libia" (Africa) descubriendo que estaba rodeada por mar, salieron por el Mar Rojo y entraron por Gibraltar tardando tres años y segun cuenta llegaron a navegar viendo el sol al norte, cosa que demuestra que no es un cuento porque eso es imposible que lo supiera nadie en el 600 a.C. si no había estado en el hemisferio sur realmente.

En Brasil se encontraron algunas inscripciones epigraficas presuntamente fenicias, que si fueran autenticas demostrarían que los que cruzaron el charco fueron los fenicios, ademas lo harían por el lugar mas fácil que es en el Atlantico sur por el paralelo 10 siguiendo los vientos alisios y la corriente oceanica del Brasil. La mas conocida es la piedra de Paraiba que habla de un barco de Sidon que fue arrastrado por una tormenta y acabó allí, por desgracia la inscripción está considerada como fraudulenta aunque el epigrafista americano Cyrus relleniton decía que no e incluso la tradujo...

Somos cananeos de Sidón de la ciudad del rey mercader. Fuimos arrojados a esta isla lejana, una tierra de montañas. Hemos sacrificado a un joven a los dioses y a las diosas celestes en el décimo noveno año de nuestro poderoso rey Hiram (531 a.C.) y nos hemos embarcado en Esyón Guéber, en el mar Rojo. Hemos viajado con diez barcos y hemos rodeado la tierra de Ham (Africa) por mar durante dos años. Luego fuimos separados por la mano de Baal y ya no estamos junto a nuestros compañeros. Así llegamos aquí, doce hombres y tres mujeres, a la «isla de hierro» esperando que los dioses y diosas nos sean favorables.

me imagino si podriamos hacer un simil.

podríamos mandar una nave con astronautas a marte en 6 meses?

la cuestión es.
llegarían vivos?
podrian volver?
para qué ir?