Hoy es 7 de diciembre

Y para seguir con esos what if que tanto nos gustan, ¿podrían los japoneses haber invadido Hawai? Si a los portaaviones de Nagumo les hubiera acompañado una flora de oleada turística, habrían pillado a los americanos con los pantalones bajados. Y sin la base americana en medio del océano, a los americanos les hubiera sido muy difícil intervenir en la guerra desde la costa oeste hasta Japón, más de 5.000 kilómetros sin apoyo...

Opiniones, por favor.


Siempre he tenido la misma duda. Para mi Yamamoto la cagó de manera estrepitosa no intentando tomar las islas Hawai en el minuto 1. Siempre me ha parecido un militar sobrevalorado.

Parece que era consciente de que una guerra larga supondría la derrota inevitable de Japón, entonces... ¿por qué no ir a fin desde primera hora?

A partir de ahí, la guerra en el Pacífico ya estaba perdida, se perdió el mismo día 7 al no tomar las Hawai.

Alguno me dirá que no, que la guerra se perdió en la batalla de Midway, pero no fue así. La batalla de Midway (Junio 1942) fue un acelarante de la derrota japonesa que no tenía ya ninguna posibilidad de ganar la guerra, puesto que en ese momento había ya una decena de portaaviones de última generación en fase final de producción en USA.
 
Un acorazado hundido en la bocana del puerto de pearl harbor puede dejar el puerto inutilizado durante meses.El error japones fue el retirarse demasiado rápido y con los objetivos sin cumplir.



No,no podrian.Hawai esta muy lejos de Japón y Japón no tenia recursos para mantener abastecido y fortificado un lugar tan lejano.Las islas las pudieron tomar fácilmente el mismo día del ataque sorpresa,ese era el plan inicial y que poco más tarde fue descartado por el propio Yamamoto.Las Hawai hubieran durado en manos japonesas lo que un caramelo a la puerta de un colegio,nada.

El propio acorazado nevada estuvo apunto de bloquear la salida del puerto, en su intento de salir a mar abierto, siendo atacado y al final fué varado en una playa, para evitar el bloqueo del puerto. El oklahoma tardaron como 6 meses en reflotarlo.

Lo de invadir y conquistar hawai, plausible, el problema mantenerlas, como llevar combustible, refuerzos, etc,etc demasiado riesgo.. Y el objetivo? el petroleo estaba en el sudeste asiático.
 
Veo que algunos dudais sobre la capacidad japonesa para abastecer las islas Hawai en caso de una hipotética oleada turística en el inicio de la guerra, sin embargo algo más difícil aún fue lo que intentaron en Junio del 42 con las islas Midway a poco más de 1.000 km de la principal base americana en el Pacífico (Hawai).

¿absurdo verdad?

Pues otra perlita más del sobrevalorado almirante Yamamoto.
 
Veo que algunos dudais sobre la capacidad japonesa para abastecer las islas Hawai en caso de una hipotética oleada turística en el inicio de la guerra, sin embargo algo más difícil aún fue lo que intentaron en Junio del 42 con las islas Midway a poco más de 1.000 km de la principal base americana en el Pacífico (Hawai).

¿absurdo verdad?

Pues otra perlita más del sobrevalorado almirante Yamamoto.

En Midway tomar las islas era un objetivo secundario,el objetivo principal era atraer y destruir lo que quedaba de la flota americana en el Pacífico. El problema japones era su escasez de recursos como el petroleo y la cantidad de barcos de trasporte disponibles,que eran pocos y no llegaban para realizarlo todo.Abastecer Hawai significa dejar a su suerte otros territorios o descuidarlos

Una imagen vale por mil palabras:

invalter.gif


teoricamente se hubiera podido tomar Hawaii, pero solo descuidando mucho el avance sobre Malasia y Singapur, alli la cuestion era si Japon hubiera podido lograr eso con los recursos de que disponia.

Yo siempre he creído que la oleada turística de las Hawaii era a todas luces inviable por el simple hecho de que no había suficientes barcos de tras*porte para mantener las invasiones casi simultáneas de Malaya, Filipinas y Hawaii.
 
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Siempre he tenido la misma duda. Para mi Yamamoto la cagó de manera estrepitosa no intentando tomar las islas Hawai en el minuto 1. Siempre me ha parecido un militar sobrevalorado.

Parece que era consciente de que una guerra larga supondría la derrota inevitable de Japón, entonces... ¿por qué no ir a fin desde primera hora?

A partir de ahí, la guerra en el Pacífico ya estaba perdida, se perdió el mismo día 7 al no tomar las Hawai.

Alguno me dirá que no, que la guerra se perdió en la batalla de Midway, pero no fue así. La batalla de Midway (Junio 1942) fue un acelarante de la derrota japonesa que no tenía ya ninguna posibilidad de ganar la guerra, puesto que en ese momento había ya una decena de portaaviones de última generación en fase final de producción en USA.

Invadir Hawái que fácil, eh?. Y que hacemos con la flota yanqui?. Se iban a quedar mirando, no?. Y los portaviones americanos?.
Pearl Harbor era la base principal de la US Navy, sabes?...
 
Invadir Hawái que fácil, eh?. Y que hacemos con la flota yanqui?. Se iban a quedar mirando, no?. Y los portaviones americanos?.
Pearl Harbor era la base principal de la US Navy, sabes?...

hombre, si hubieran metido los tras*portes de oleada turística del sudesteasiático en la flota de ataque a pearl harbour, el ejército USA estaba en ropa interior, los acorazados hundidos, portaaviones había 2, que regresaban de dejar aviones en wake y en guam, creo. Lograron sacar 3 cruceros y algún destructor etc,etc

Port arthur cuando lo tomaron los japos tenía allí los restos de la armada rusa hundida.http://www.historytoday.com/sites/default/files/battleships.jpg

Pero el tema, era para qué? hawaii no tiene petroleo, ni nada más. Con hundir la flota les bastaba. Por cierto una gran parte de los acorazados hundidos se utilizo luego en leyte. Y el pensylvania acabó en los ensayos nucelares de bikini y eso.
 
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Ademas recordemos que el problema no es solo la falta de tras*portes, sino la falta de medios para realizar un desembarco en la únicas playas que no estaban defendidas, las del Norte, caracterizadas por un oleaje salvaje. Si bien el ataque pilló a las fuerzas aereas y a la Marina con los pantalones bajados, la respuesta de las defensas terrestres fue rápida:

Los % cubiertos del Ejercito a las 8 de la mañana en Oahu eran:
24a Division, 90%
25 Division, 85.6%
Artillería de Costa, 87.5%
Fuerza Aérea, 88.9%
Otros: 92%

A las 2 horas, la artillería de la 24a Division había amunicionado y estaba dispuesta a cubrir con sus fuegos las playas.

A las 16:00h, la totalidad de la 24a Division estaba en sus posiciones defensivas

La 24a se encargaba de la defensa del cuadrante norte de la isla y la 25a del sur

La artillería de Costa era muy potente y eficiente, siendo capaz de hacer blanco al primer disparo!

Hawaiian Coast Artillery Command
o 15th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
A-15 2 x 406mm Fort Weaver
B-15 2 x 305mm Fort Closson
C-15 2 x 406mm Fort Barrette
o 16th Coastal Artillery (Harbor Defense) Regiment
o 41st Coast Artillery Regiment (Railway).
A-41 4 x 203mm Brown's Camp
B-41 4 x 203mm Haleiwa
o 55th Coast Artillery Regiment (155 mm, móvil)
A-55 4 x 155mm Fort Kam Gun Park
B-55 4 x 155mm Barber’s Point
C-55 4 x 155mm Fort Weaver
Las baterias D, E y F tenían otros 12 cañones de 155mm.

A esto hay que sumar las baterías antiaereas.

Honolulu y Pearl estaban fuertemente defendidas:

FORT RUGER (Diamond Head)
Harlow 8-morteros de 305mm
Birkhimer 4-morteros de 305mm
Granger Adams 2-203mm en barbeta

Wiliwilinui Ridge M.R.

Kirkpatrick 4-203mm en 2 torres
Wili 4-155 mm

FORT DeRUSSY (Waikiki)

Randolph 2-354mm
Dudley 2-152mm

FORT ARMSTRONG (Kaakaukukui Reef)

Tiernon 2-76mm

Sand Island Military Reservation

Sand 4-155 mm t

Other locations
Waimanalo 2- Obuses de 240mm
Kaaawa 2- Obuses de 240mm
Ulupau 2- Obuses de 240mm
Koko Head 2- 155 mm

Pearl Harbor:

FORT BARRETTE (Kapolei )

Hatch 2- 406mm en barbeta de la Armada

FORT WEAVER (Puuloa)

Williston 2- 406mm en barbeta del Ejercito
Weaver 4-155 mm

FORT KAMEHAMEHA (Queen Emma Point)

Hasbrouck 8- morteros de 305mm
Closson 2- cañones de 305mm en barbeta
Selfridge 2- cañones de 305mm
Jackson 2- cañones de 152mm
Chandler 2- 76mm en casamatas
Hawkins 2- 76mm
Kam 4- 155mm

Kaneohe Bay y North Shore

FORT HASE (Kanehoe)
Battery Sylvester cañones de 203mm sobre railes

North Shore
Kahuku 4 x 203mm sobre railes

Las Hawaii estaban perfectamente fortificadas.
 
Por cierto la mejor peli que narra los hechos es " De aqui a la eternidad" peliculon que cuenta lo normal, que el dia del ataque todos estaban borrachos por ser domingo y nadie lo esperaba.

La peli Pearl Harbor arrancarse los hojos antes de verlas pleases.

Si te gustó la película, tienes que leer el libro.

Lo he leído dos veces en español y una tercera en inglés para coger los matices que puedan habérsele escapado al traductor y es una fruta obra maestra.




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Invadir Hawái que fácil, eh?. Y que hacemos con la flota yanqui?. Se iban a quedar mirando, no?. Y los portaviones americanos?.
Pearl Harbor era la base principal de la US Navy, sabes?...

La flota yanqui? cuál? con base en dónde dices?

---------- Post added 09-dic-2013 at 20:07 ----------

En Midway tomar las islas era un objetivo secundario,el objetivo principal era atraer y destruir lo que quedaba de la flota americana en el Pacífico. El problema japones era su escasez de recursos como el petroleo y la cantidad de barcos de trasporte disponibles,que eran pocos y no llegaban para realizarlo todo.Abastecer Hawai significa dejar a su suerte otros territorios o descuidarlos

Estoy totalmente en desacuerdo. Si lo que querían era atraer a la flota americana ¿para que molestarse en fingir otro gran ataque simultáneo por el norte (aleutianas) y mantener el silencio por radio hasta el último momento del ataque? ¿por qué codificar las comunicaciones?

Los japoneses no es que no esperasen 3 portaaviones americanos en Midway, es que directamente no esperaban ninguno y de ahí el catastrófico resultado de la batalla para ellos.
 
La flota yanqui? cuál? con base en dónde dices?

---------- Post added 09-dic-2013 at 20:07 ----------



Estoy totalmente en desacuerdo. Si lo que querían era atraer a la flota americana ¿para que molestarse en fingir otro gran ataque simultáneo por el norte (aleutianas) y mantener el silencio por radio hasta el último momento del ataque? ¿por qué codificar las comunicaciones?

Los japoneses no es que no esperasen 3 portaaviones americanos en Midway, es que directamente no esperaban ninguno y de ahí el catastrófico resultado de la batalla para ellos.

A mi me parece que ya los japos ya no tenian claro que hacer, lo del bombardeo de tokio parece que les influyó para lo de midway. A parte que cada arma del ejército iba un poco por libre, y siempre con la cosa del emperador por ahi arriba.


Por cierto mañana 10 de diciembre, aniversario del hundimiento del repulse y del prince of wales Hundimiento del HMS Prince of Wales y del HMS Repulse - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
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La flota yanqui? cuál? con base en dónde dices?

---------- Post added 09-dic-2013 at 20:07 ----------



Estoy totalmente en desacuerdo. Si lo que querían era atraer a la flota americana ¿para que molestarse en fingir otro gran ataque simultáneo por el norte (aleutianas) y mantener el silencio por radio hasta el último momento del ataque? ¿por qué codificar las comunicaciones?

Los japoneses no es que no esperasen 3 portaaviones americanos en Midway, es que directamente no esperaban ninguno y de ahí el catastrófico resultado de la batalla para ellos.

La flota que luego ganó esa guerra con base en Hawái, caballero. El ataque japonés a Pearl Harbor no consiguió su principal objetivo, como luego se vio en el Mar del Coral y Midway.

El ataque a las Aleutianas tenia como propósito dividir la atención y las fuerzas enemigas. Hacia Midway se dirigían tras*portes de tropas para ocupar las islas, era una base avanzada importante para ambos y tarde o temprano se habría producido un enfrentamiento aeronaval con ventaja material japonesa. Yamamoto hizo lo correcto, la suerte no le acompañó, léase con detalle los pormenores de la batalla pero evite la red. Yo le recomendaría este libro:

guerra_naval_pacifico.jpg


Es de letra subida de peso, no se preocupe...
 
La flota que luego ganó esa guerra con base en Hawái, caballero. El ataque japonés a Pearl Harbor no consiguió su principal objetivo, como luego se vio en el Mar del Coral y Midway.

El ataque a las Aleutianas tenia como propósito dividir la atención y las fuerzas enemigas. Hacia Midway se dirigían tras*portes de tropas para ocupar las islas, era una base avanzada importante para ambos y tarde o temprano se habría producido un enfrentamiento aeronaval con ventaja material japonesa. Yamamoto hizo lo correcto, la suerte no le acompañó, léase con detalle los pormenores de la batalla pero evite la red. Yo le recomendaría este libro:

guerra_naval_pacifico.jpg


Es de letra subida de peso, no se preocupe...

Estoy de acuerdo en parte. Pearl Harbor era la base principal y lo sería toda la guerra.

Sin embargo Midway era una base indefendible para los japoneses sobre todo con Pearl Harbor a tiro de piedra (en la escala del Pacífico se entiende).

El problema de Yamamoto y la mayoría de los almirantes japoneses es que les encantaban los planes complejos, muy elegantes sobre el papel pero imposibles de ejecutar. (Leyte es otro ejemplo).

Las Aleutianas, eran un cebo dentro de otro cebo que era Midway. Por alguna extraña razón los japoneses, asumieron que los portaaviones americanos no intervendrían hasta que Midway estuviera en manos japonesas. Por eso Yamamoto se mantenía en segundo término tan lejos de la batalla que cuando esta concluyó antes de lo esperado no podía ya intervenir.

En su defensa solo se puede decir que los americanos conocían el plan, pero no se puede esperar nunca que el enemigo haga lo que nos conviene.

Por otro lado Yamamoto tenía (y esto es absolutamente una opinión personal) una actitud fatalista. Él era contrario a la guerra y predijo que solo vencerían durante seis meses. Pero defensor como era de la "batalla decisiva" no se empleo a fondo en Midway cuando había una pequeña oportunidad de una "segunda vuelta". También en Guadalcanal no empleó a todas sus fuerzas y se enredó en una campaña de desgaste que sabía que solo podía perder (siempre previno sobre la fuerza industrial de EEUU). Me parece que estando seguro de la derrota final tanto daba perder antes o después.

De Nagumo, lo menos que se puede decir que entre los en general poco flexibles almirantes japoneses destacaba por su falta de imaginación y empuje.

El reconocimiento previo al ataque fue realizado con una falta de interés total. Simplemente no espera encontrar la flota americana (pues eso decía el plan). Y cuando la encuentra pierde un tiempo precioso con dudas. Si Yamaguchi hubiera tenido el mando el resultado hubiera sido muy diferente.

Y Yamaguchi ejemplifica el desastre del Almirantazgo japones. El más competente de todos (con Ozawa y Mikawa entre los mejores almirantes de la guerra) se hunde voluntariamente con el Hiryu. El responsable del desastre se salva.

Y el libro de Luis de la Sierra es excelente (como los demás suyos) pero es algo pro-japonés. Yo también era un admirador de Yamamoto, pero ahora ya no me parece tan competente.
 
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Estoy de acuerdo en parte. Pearl Harbor era la base principal y lo sería toda la guerra.

Sin embargo Midway era una base indefendible para los japoneses sobre todo con Pearl Harbor a tiro de piedra (en la escala del Pacífico se entiende).

El problema de Yamamoto y la mayoría de los almirantes japoneses es que les encantaban los planes complejos, muy elegantes sobre el papel pero imposibles de ejecutar. (Leyte es otro ejemplo).

Las Aleutianas, eran un cebo dentro de otro cebo que era Midway. Por alguna extraña razón los japoneses, asumieron que los portaaviones americanos no intervendrían hasta que Midway estuviera en manos japonesas. Por eso Yamamoto se mantenía en segundo término tan lejos de la batalla que cuando esta concluyó antes de lo esperado no podía ya intervenir.

En su defensa solo se puede decir que los americanos conocían el plan, pero no se puede esperar nunca que el enemigo haga lo que nos conviene.

Por otro lado Yamamoto tenía (y esto es absolutamente una opinión personal) una actitud fatalista. Él era contrario a la guerra y predijo que solo vencerían durante seis meses. Pero defensor como era de la "batalla decisiva" no se empleo a fondo en Midway cuando había una pequeña oportunidad de una "segunda vuelta". También en Guadalcanal no empleó a todas sus fuerzas y se enredó en una campaña de desgaste que sabía que solo podía perder (siempre previno sobre la fuerza industrial de EEUU). Me parece que estando seguro de la derrota final tanto daba perder antes o después.

De Nagumo, lo menos que se puede decir que entre los en general poco flexibles almirantes japoneses destacaba por su falta de imaginación y empuje.

El reconocimiento previo al ataque fue realizado con una falta de interés total. Simplemente no espera encontrar la flota americana (pues eso decía el plan). Y cuando la encuentra pierde un tiempo precioso con dudas. Si Yamaguchi hubiera tenido el mando el resultado hubiera sido muy diferente.

Y Yamaguchi ejemplifica el desastre del Almirantazgo japones. El más competente de todos (con Ozawa y Mikawa entre los mejores almirantes de la guerra) se hunde voluntariamente con el Hiryu. El responsable del desastre se salva.

Y el libro de Luis de la Sierra es excelente (como los demás suyos) pero es algo pro-japonés. Yo también era un admirador de Yamamoto, pero ahora ya no me parece tan competente.

Desde luego, el plan de Yamamoto en Midway era un revoltigrama táctico de difícil puesta en practica, aunque viendo los medios puestos en acción se puede llegar a comprender. Y es precisamente ahí, en la complejidad del plan y la enorme flota puesta en acción, donde se demuestra que el almirante esperaba una respuesta americana total, la batalla decisiva que terminaría el trabajo inconcluso en Pearl Harbor.

En Midway no había segunda vuelta después de la primera, la batalla decisiva si se produjo, pero el (Yamamoto) la perdió. Cuando se dio media vuelta con toda la armada fue por algo.
La derrota en Midway marco el punto de inflexión en la campaña, el desastre se ocultó en Japón y los japoneses continuaron a la ofensiva tozudamente, sin digerir la derrota, sin querer comprenderla.
Guadalcanal fue necesariamente la forma de hacerles entender que debían de cambiar el chip, que su expansión había alcanzado el punto máximo y que a partir de Midway deberían de defender lo conquistado y olvidarse de mas expansiones. Por eso choca mirar un mapa y ver a donde fueron a matarse, al confín del mundo si, pero los aliados no podían permitirles ya ni una isla mas. Los japoneses emplearon mas de lo que debían de haber empleado en la campaña de Guadalcanal, se desgastaron tremendamente sin necesidad porque no habían entendido lo que había pasado en Midway, seguían a la ofensiva.

Yamamoto no fue todo lo prudente que debió ser, pero estoy seguro de que el si comprendió la trascendencia de Midway. Pero las directrices del ejercito imperial, el gobierno y el emperador iban en otro sentido.
 
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