Hay que tironucar todo el que este en contra de la monarquia

Además alguien que ha nacido para reinar, va a recibir una educación e instrucción de élite, aunque sea un tipo normal, va a terminar conociendo el estado, y sus engranajes muchísimo mejor que un tío brillante medio. La mayoría de reyes desastrosos se explican por otras cosas y a menudo no han tenido la culpa de los problemas de su reinado.

La dinastía Qing en China, el shogunato japonés y los inútiles reyes coreanos (la dinastía Joseon) refutan tu agumento.

Estos reyes eran inútiles, ineptos y estúpidos, condenando sus países al colonialismo por parte de otras potencias extranjeras.
 
Te desmonto lo que expones de forma muy simple.

Quienes han tirado hacia adelante la sociedad y la han mejorado han sido las personas innovadoras: inventores, filósofos, politólogos, artistas, economistas científicos etc. Los reyes sólo han ido aglutinando poder y mantenido estructuras para ejercer control en la sociedad y esquilmar económicamente a sus súbditos.

Has descrito a la perfección al republicano Pedro Sánchez y al otro republicano Pablo Iglesias.
 
La dinastía Qing en China, el shogunato japonés y los inútiles reyes coreanos (la dinastía Joseon) refutan tu agumento.

Estos reyes eran inútiles, ineptos y estúpidos, condenando sus países al colonialismo por parte de otras potencias extranjeras.
No estoy de acuerdo por muchas cosas,

Primero porque el hecho de que Corea o China fueran colonizados no tiene que ver con la responsabilidad de un gobernante, sino con la decadencia de un sistema. Siempre solemos personificar los desastres en personas, en España se hace por ejemplo con Carlos II o con Fernando VII, cuando la culpa es de toda la coyuntura del periodo, que con mucho supera a los individuos, no niego la responsabilidad de cada uno, pero a cada rey a cada gobernante le toca una mano en un determinado momento de la partida.

La China Quing, duró trescientos años, y salvó a China del colapso en el siglo XVII, como cualquier dinastía tuvo su edad dorada, su edad de plata y su final. La dinastía Joseón duró quinientos y le ocurrió lo mismo. Los errores que llevaron a su colapso fueron multifactoriales (fundamentalmente el aislacionismo, el mandarinato y el confuncianismo) y ni de coña únicamente culpa del propio gobernante, que en muchos casos era una persona simbólica. Japón directamente es el ejemplo contrario, pues le pasó algo completamente distinto.

Lo que en todo caso puede servir de lección de esos regímenes es que cualquier forma de gobierno debe adaptarse, manteniendo la tradición y la corona como símbolo de unidad, como hizo Japón, que de hecho es el mejor ejemplo de pais que ha sabido aunar la excelencia y el progreso con el respeto a su raza y a sus tradiciones.
 
Última edición:
No estoy de acuerdo por muchas cosas,

Primero porque el hecho de que Corea o China fueran colonizados no tiene que ver con la responsabilidad de un gobernante, sino con la decadencia de un sistema. Siempre solemos personificar los desastres en personas, en España se hace por ejemplo con Carlos II o con Fernando VII, cuando la culpa es de toda la coyuntura del periodo
Lo que hay son muchos embustes historicos, promovidos por los enemigos. Mucho se cacarea de una supuesta decadencia de los ultimos austrias que es totalmente mentira. Si la dinastia no hubiese desaparecido nadie diria esas insensateces de sus ultimos titulares. De hecho aquellos tiempos fueron una epoca de grandisimos gobernantes reformistas y ultrapatriotas como olivares y JJ de austria
 
Lo que hay son muchos embustes historicos, promovidos por los enemigos. Mucho se cacarea de una supuesta decadencia de los ultimos austrias que es totalmente mentira. Si la dinastia no hubiese desaparecido nadie diria esas insensateces de sus ultimos titulares. De hecho aquellos tiempos fueron una epoca de grandisimos gobernantes reformistas y ultrapatriotas como olivares y JJ de austria
Eso va de sua, ya lo hemos comentado muchas veces. De hecho lo que manifiesta es que:

- Obviamente la segunda mitad del siglo XVII fue mala para España.

- Pero los gobernantes que tuvo fueron mucho mejores que los de la época de esplendor, como dices: Juan José de Austria o Olivares. Que de hecho fueron mejores gobernantes que Carlos V o Felipe II, que aunque sabios, también gobernaron de forma muy medieval. Incluso alguien tan gris como el Duque de Lerma, expulsó a los moriscos, medida extremadamente valiente y trascendente para nuestra historia.

Es brutal la borregada española y como siempre la gente se ha tragado que ciertos personajes han sido malos líderes cuando han sido los mejores, reformistas y modernizadores. De la España moderna: Cisneros, Olivares, JJ de Austria, Carlos II, los primeros Borbones (que aquí todos critican), Godoy, Primo y Franco. Cuando esos líderes no son fuertemente criticados, directamente se les elimina de la historia (caso de Cisneros).
 
Eso va de sua, ya lo hemos comentado muchas veces. De hecho lo que manifiesta es que:

- Obviamente la segunda mitad del siglo XVII fue mala para España.

- Pero los gobernantes que tuvo fueron mucho mejores que los de la época de esplendor, como dices: Juan José de Austria o Olivares. Que de hecho fueron mejores gobernantes que Carlos V o Felipe II, que aunque sabios, también gobernaron de forma muy medieval. Incluso alguien tan gris como el Duque de Lerma, expulsó a los moriscos, medida extremadamente valiente y trascendente para nuestra historia.

Es brutal la borregada española y como siempre la gente se ha tragado que ciertos personajes han sido malos líderes cuando han sido los mejores, reformistas y modernizadores. De la España moderna: Cisneros, Olivares, JJ de Austria, Carlos II, los primeros Borbones (que aquí todos critican), Godoy, Primo y Franco. Cuando esos líderes no son fuertemente criticados, directamente se les elimina de la historia (caso de Cisneros).
Los propios reinados se critican por estultoes que no tienen ni fruta idea de nada, o que repiten mantras estupidos. Como los fulastres que insultan a F5 cuando es donde de verdad se unifica el pais legalmente y se moderniza
 
Pero puñetero retrasao mental. El hecho de que exista rey, tiene sentido porque es LA HERENCIA DE QUIENES FUNDARON EL PAIS, y se le reconoce esa privilegio por descender de los fundadores, por la comunion que supone entre la patria y la historia de sus origenes. Y que esa dinastia siga suponiendo historia viva, y que sean educados desde su nacimiento para desempeñar su labor, tal como han sido sublimemente formados felipe y su hija, que son la monarquia mas ejemplarizante del planeta

Si la monarquia se va a convertir en un concursito de popularidad entre familias ricachonas con escuditos que nada tienen que ver con el pasado y la historia del pais, que no han sido formados para dirigir este pais y que solo acuden por puñetero interes, en ese caso ya no habria una monarquia, sino una fruta REPUBLIQUETA alubia* en la que el presidente es un tio con estirpe nobiliaria
Pero precisamente esas familias tienen escuditos porque forman parte de linajes antiquísimos como los de los monarcas. ¿En ese caso no tienen derecho a un trozo del pastel? También han aportado al desarrollo del pais.

Aunque podríamos llegar a un punto medio: el monarca como cabeza del estado y las familias de nobles con escuditos repartidas en el gabinete de ministros.
 
Última edición:
Pero precisamente esas familias tienen escuditos porque forman parte de linajes antiquísimos como los de los monarcas. ¿En ese caso no tienen derecho a un trozo del pastel? También han aportado al desarrollo del pais.

Aunque podríamos llegar a un punto medio: el monarca como cabeza del estado y las familias de nobles con escuditos repartidas en el gabinete de ministros.
Los nobles con escuditos ya tienen su reconocimiento oficial con respecto a sus titulos y los derechos y obligaciones que les conciernen
 
Los nobles con escuditos ya tienen su reconocimiento oficial con respecto a sus titulos y los derechos y obligaciones que les conciernen
No tienen ni derechos ni obligaciones. Hoy en día los títulos nobiliarios en España no sirven para nada. Les pasa exactamente lo mismo que a la monarquía borbónica, que están de decoración. Y en ambos casos es porque así se ha decidido desde el estado y en la constitución.

La idea original de nobleza, que es la que pregonas, no es recreativa, tiene un sentido ético (noblesse oblige). Lo que no veo es porque la extensión de ese sentido ético debería de limitarse al rey y no al resto de nobles, si al fin y al cabo también poseen nobleza. Es contradictorio lo que planteas.
 
No tienen ni derechos ni obligaciones. Hoy en día los títulos nobiliarios en España no sirven para nada. Les pasa exactamente lo mismo que a la monarquía borbónica, que están de decoración. Y en ambos casos es porque así se ha decidido desde el estado y en la constitución.

La idea original de nobleza, que es la que pregonas, no es recreativa, tiene un sentido ético (noblesse oblige). Lo que no veo es porque la extensión de ese sentido ético debería de limitarse al rey y no al resto de nobles, si al fin y al cabo también poseen nobleza. Es contradictorio lo que planteas.
A mi no me cuentes cuentos. Si los quieren incluir en actitos simbolicos que los incluyan, pero cada uno en su rango. y el rey es el rey, y es hereditario, punto
 
@Ricohombre Eres muy idealista. ¿Qué incentivos tiene el rey para gobernar de modo tal que beneficie al populacho? Te refieres a la concepción patrimonial de la nación, pero eso es ridículo porque la nación es un patrimonio simbólico, como los escuditos. El patrimonio real es el físico, que está en las tierras, las casas, las acciones de empresas, el sueldo que ponga en la constitución, etc. Y ese patrimonio real y físico de la nación lo comparte el rey con muchos otros nobles y aristócratas. Si hubiese un rey con poder real y no como Felipe VI gobernaría para su círculo y para aquellos que lo sostienen en el poder: cayetanos, marquesitos gangosos rentistas, amacruces. El populacho quedaría excluido de la política y cada tanto se le daría algo de pan y circo para rebajar tensiones.

Vamos, no te estoy descubriendo el fuego, así es como operan las monarquías desde que existen. De hecho así es que como operan todos los gobernantes, son leyes básicas de política y clientelismo.

A todos los que estamos en el hilo, que somos personas de a pie, nos darían por ojo ciego.
 
@Ricohombre Eres muy idealista. ¿Qué incentivos tiene el rey para gobernar de modo tal que beneficie al populacho? Te refieres a la concepción patrimonial de la nación, pero eso es ridículo porque la nación es un patrimonio simbólico, como los escuditos. El patrimonio real es el físico, que está en las tierras, las casas, las acciones de empresas, el sueldo que ponga en la constitución, etc. Y ese patrimonio real y físico de la nación lo comparte el rey con muchos otros nobles y aristócratas. Si hubiese un rey con poder real y no como Felipe VI gobernaría para su círculo y para aquellos que lo sostienen en el poder: cayetanos, marquesitos gangosos rentistas, amacruces. El populacho quedaría excluido de la política y cada tanto se le daría algo de pan y circo para rebajar tensiones.

Vamos, no te estoy descubriendo el fuego, así es como operan las monarquías desde que existen. De hecho así es que como operan todos los gobernantes, son leyes básicas de política y clientelismo.

A todos los que estamos en el hilo, que somos personas de a pie, nos darían por ojo ciego.
No soy muy idealista, lo que me comentas da para tratar mucho y tanto tiempo no tengo.

Pero la realidad es la contraria, de entrada las monarquías europeas siempre han arbitrado entre los distintos estamentos, de hecho la consolidación de las monarquías en Europa nace exactamente de los contrario a lo que dices, a menudo el rey consolidaba su poder precisamente aliándose frente a aquel estamento al que el pertenecía.

Luego la idea corporativista que tenéis algunos pues es falsa (elites contra pobres). La realidad es que en cualquier sociedad por supuesto que hay competencia y tensiones entre grupos, pero también hay cooperación, y en una sociedad exitosa esto es una condición necesaria. Los empresarios no quieren medrar a costa de jorobar al pobre, quieren medrar, si es un win win, mejor, si es un win lose, peor pero aceptable. La gente lista sabe que es mejor crear un win win. De hecho son los gente de izquierdas de cosa y los pobres los que sueñan mas con jorobar al rico (estrategia bolivariana lose lose) que los ricos con jorobar al pobre (win lose, supuesta estrategia del capitalista con levita y monóculo), las élites a menudo quieren que todos ganen, porque es lo que mejor funciona en el largo plazo.

Lo del patrimonialismo es solo una parte, yo no lo veo solo en términos materiales, también en términos de ideas y de sentido común. Alguien criado para gobernar es alguien que ve el gobierno como un deber y que además puede ver las cosas con mucha mas perspectiva, sin estar mediatizadas por el medio plazo o por agradar. Compáralo (según tu propio criterio) quien crees que cuida con mas mimo una empresa el que tiene una empresa familiar, o el CEO que cobra según el valor de las acciones (que hinchan por medio de mil operaciones irresponsables). Y es que aún así ni siquiera es buena comparación, porque lo bien que lo hace un lider democrático solo se mide por los votos (no en resultados cuantitativos como los que tenga una empresa), que nada tiene que ver con como funciona un pais.

Por último, que me digas que en la monarquía prima el clientelismo pues bueno... Es que la democracia es el clientelismo en su máxima expresión. Un líder elegido según las simpatías que levante es esencialmente un padrino mafioso.
 
Última edición:
Por último, que me digas que en la monarquía prima el clientelismo pues bueno... Es que la democracia es el clientelismo en su máxima expresión. Un líder elegido según las simpatías que levante es esencialmente un padrino mafioso
¿Y? El clientelismo no es necesariamente malo. El sistema de partidos ofrece incentivos a los políticos para mejorar la vida de los ciudadanos, porque si no lo hacen estos no les votan. Ofrece también representación a las clases bajas, que a fin de cuentas son la mayoría de la población y que por tanto, al exigir una mejora de su propia situación personal mejoran las condiciones generales del país. Porque son mejores 100 carreteras que 10, 100 aeropuertos que 10, 100 fábricas con los mejores equipos y tecnologías que 10, 100 ciudades con todo tipo de servicios y ofertas que 10 que sólo puedan disfrutar la aristocracia o sencillamente la gente con mucha pasta rollo Dubái. Atender a las necesidades de los muchos estimula por necesidad el desarrollo tecnológico y el dinamismo empresarial.

La monarquía asfixia los intereses de los muchos y por tanto el desarrollo del país. Por eso la Rusia zarista de 1917 era un shithole y EE.UU una potencia en ascenso. El imperio alemán era otra potencia pero en dónde la gran masa vivía en la cosa y sin derechos; por eso mismo pudieron anidar allí los gente de izquierdas de cosa. Y la democracia también puede asfixiar los intereses de los muchos, especialmente sí es una como la nuestra, que lo que tiene de defectuoso es precisamente lo que tiene de feudal. Lo que tenemos es una demagogia, no una democracia, utilizando la terminología aristotélica. Lo que tenemos en España se parece bastante más a una oligarquía, una tiranía de pocos apoyada en la demagogia y el fortalecimiento de las redes clientelares de tal o cual oligarca político a través del ensanchamiento del estado. Hoy el rey es Sánchez, ayer fue Rajoy y mañana será otro.

Ah, ¿y es que un joven heredero al trono preparado y formado desde su infancia para gobernar no despierta simpatías entre los de su clase, que saben que gobernara para ellos? ¿qué le importan al rey los pobres si no se ha criado entre ellos ni los conoce? Ni siquiera son para él sujetos políticos de pleno de derecho, sino peones necesarios de un juego mayor cuyo existencia debe resignarse a tolerar porque no dejan de ser la mano de obra que sustenta el reino.
 
Te contesto porque eres alguien educado que se toma la molestia de fundamentar lo que dice y currarse las respuestas, pero termino aquí, porque podemos seguir ad nauseam con argumentos tipo ¿Y...? o ¿Y si...? o En tal lugar un régimen x funcionó bien, etc., lo cual no me sirve.

Si te gustan esos temas podemos abrir un hilo genérico en el que se comparen las diferentes formas de gobierno y veamos cual sale ganando, pero con base en unos criterios prefijados y sin juicios de valor tipo "es que el rey va a beneficiar a los marquesitos". De todas formas yo si creo que la democracía tiene (o mas bien tenía) ciertas ventajas. La principal es que servía para limitar el poder y de este modo dar libertad al ser humano para desarrollarse. El problema de la democracia occidental y de cualquier gobierno occidental, es que el estado se ha hipertrofiado tanto que es mas tiránico y tiene mas peso en la vida de sus súbditos que una dictadura o una monarquía absoluta antigua. Sanchez-Castejón con toda su ileligitimidad tiene infinitamente mas poder para jorobar al español del que tenía Fernando VII.

¿Y? El clientelismo no es necesariamente malo. El sistema de partidos ofrece incentivos a los políticos para mejorar la vida de los ciudadanos, porque si no lo hacen estos no les votan.

Los ciudadanos que tu llamas tienen intereses egoístas en el corto plazo, y nula visión en el medio/largo plazo. Un langosto de cosa con la pensión máxima vota socialismo y dice "que vengan wakandeses a pagarnos las pensiones" porque conviene a sus intereses suicidas. El interés de un langosto es completamente autodestructivo para la sociedad. Y esto se aplica a cualquier casta clientelizada, llámense funcivagos, sindicalistas o apesebrados varios.

Por eso la Rusia zarista de 1917 era un shithole y EE.UU una potencia en ascenso.

No tenía que ver con las formas de gobierno. Rusia por cierto también era una potencia en ascenso, se estaba industrializando y mejorando el nivel de vida de su población. USA por cierto no es una democracia sino una república que limita en gran medida el poder público, como ya he dicho arriba, esa es la clave de su éxito. La otra ser uno de los territorios mas ricos del planeta que se ha ido construyendo de forma orgánica con la llegada de inmi gración europea.

¿y es que un joven heredero al trono preparado y formado desde su infancia para gobernar no despierta simpatías entre los de su clase, que saben que gobernara para ellos? ¿qué le importan al rey los pobres si no se ha criado entre ellos ni los conoce?

Eso ya te lo he dicho arriba. Suponiendo que fuera un orate, por lo pronto le importaría que los pobres no se le levanten en armas y lo maten. De todas formas no me das un argumento, porque a la mayoría de pobres, obreros, proletarios o como lo quieras llamar su grupo o clase les da igual, les importan sus intereses individuales. A ver si te piensas que son gente comprometida y virtuosa por se humildes.

Por cierto, los partidos tradicionalmente preocupados por los pobres son los mejores partidos creando pobreza, precisamente por el clientelismo que comentamos. Si tu cantera de votos es la gente dependiente, incapaz de crear riqueza y que está a unos pocos euros del hambre ¿Qué es lo que te interesa, que haya mas pobres o que haya gente rica, prospera e independiente?
 
Volver