Schopenhart
Madmaxista
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Atribuís a Cervantes intenciones que le harían reírse de vosotros en caso de que os leyese, no hay más ciego que el que quiere ver.
Estoy releyendo el quijote y acabo de toparme con un fragmento que me ha enfadado.
- Autor del tema Manoliko
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Poleo
Madmaxista
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La frase ya lo han dicho, yo lo interpreto en un sentido doble:
- Por un lado es cinismo, pero no cinismo tipo "es lo que hay", sino que usa una figura retórica cínica precisamente para que el lector se indigne, es algo como "el mundo es así de injusto, indígnate", lo que busca el escritor es la indignación del lector hacia la injusticia, no resignación; pero también realismo y despertar.
- De otro lado, es un desafío al honor del Quijote y al del propio lector o a cualquiera que se atreva a decir "pues yo ayudaría", un poco como una pregunta retórica del tipo ¿Estás seguro que tu ayudarías? como dice @Vegeta con mostacho.
Leyendo este tipo de pasajes de libros uno se da cuenta del grado de violencia y dureza que tenía la gente en esas épocas, en aquel entonces, lo mismo eras una doncella de un pueblo alemán, llegaban unos jinetes ceporroides finougrios y te violaban y mataban a tu familia, y al mes siguiente lo hacían unos croatas y lo mismo. Y la gente no lloraba como lo hacemos hoy, seguía viviendo. Hay mil ejemplos, en El Lazarillo, Lázaro se cree mas listo que el ciego y trata de engañarle y el ciego le pega tal golpe que lo deja mueso (sin dientes) ya de chaval, imagínate lo que sería hacer eso hoy con un niño... En esa época no pasaba nada.
Este tipo de episodios literarios donde abunda la injusticia y la impotencia lo tienes en muchísimas novelas por ejemplo en Simplicísimus donde el prota es torturado varias veces, y en muchas obras Goliardescas y Fabliaux, era el humor neցro y tremendo que tenía la gente en ese periodo, episodios con abusos del débil eran lo corriente.
Endófobo lamentable que con sus comentarios lo que hace es demostrar que no tiene ni fruta idea de literatura occidental.
La novela de caballerías fue tan popular en España como en el resto de paises (Amadís, Tirante) y ya estaba pasada de moda para entonces, de hecho en España había alcanzó su máximo esplendor, Cervantes precisamente lo que hace es parodiar lo que entonces era popular, como hoy pudieras parodiar el cine de superheroes. La influencia de la novela de cabellerías fue tal en la mente de los españoles que hay hasta toponimia, el estado de "California" debe ese nombre tan eufónico al fervor por la novela de caballerías que tenían los conquistadores (lugar idílico y rico en oro de "Las Sergas de Esplandián").
Respecto a la novela picaresca, toda los clásicos europeos del periodo son picarescos y son los únicos que se siguen leyendo:
"Occidente no español, germánico y anglosajón ultraalfota, heróico, noble y varonil": Los cuentos de Canterbury, El Decamerón, Simplicius Simplicissimus (el Quijote alemán), Gargantua y Pantagruel (comer y amar), todos los relatos de puterio y lujuria del Aretino, Los Viajes de Gulliver, Tom Jones, Barry Lyndon, todo Dikens...
Todas las novelas repiten los mismos tópicos, al principio de Simplicísimus literalmente al prota lo secuestran, lo torturan y lo humillan nada mas empezar, en los Cuentos de Canterbury abunda el Fabliaux con esa humillación de un padre de familia cuando un desconocido se acuesta con su mujer, lo mismo con los cuentos del Aretino que hay cornudos a tutiplen, orgias, frailes y curas lujuriosos, en el Decarmerón uno se hace el bobo para amar con monjas... El único pecado que tiene España es que en el siglo de Oro su novela picaresca triunfó porque era mejor que la de otros países, al punto que por ejemplo la novela inglesa y francesa del siglo siguiente está toda basada en el Quijote.
Fabliaux - Wikipedia, la enciclopedia libre
es.wikipedia.org
Literatura goliardesca - Wikipedia, la enciclopedia libre
Lo de la mejor época para guerrear no fueron los Paises Bajos, lo que demuestra también tu ignorancia. En Simplicísimus, que es la novela picaresca alemana, escrita por un mercenario alemán que vivió las locuras de la Guerra de los 30 años, precisamente hay un personaje que dice que para los alemanes, acostumbrados a menos privaciones, el régimen de sufrimiento que aguantan los españoles y holandeses en el teatro flamenco, las enfermedades, el hambre y la dureza de la guerra es insoportable para un alemán acostumbrado a comer mas y a una mejor vida (y estamos hablando de la devastada Alemania del periodo)
En resumen, que la novela del siglo XVI y XVII en gran medida es así, los españoles no eran "especialmente pacos sórdidos" simplemente hacían la misma literatura que en el resto de países "mañacos germánicos" pero con mas éxito e influencia. En el mismo tiempo en España se cultivaban también obras idealistas y bucólicas tanto novelas como poesía (el propio Cervantes lo dominaba, ahí tienes La Galatea, e incluso son subtramas del Quijote muy bien conocidas, el beatus ille, locus amoenus, el discurso sobre la Edad de Oro, los romances pastoriles, Quijote queriendo retirarse al monte a vivir sencillamente, etc.), obras mas conceptuales tipo La Vida es Sueño, los popularísimos dramas de honor que ensalzaban la honra de cualquiera, incluso ante el Estado, defendiendo el derecho de rebelión (Alcalde de Zalamea, Fuenteovejunta)… En fin, que no tienes ni fruta idea, y que todo mal de lo que pones.
@Amraslazar @Billy Ray @Lemmy es Dios
Intentaré estar a la altura de tu ladrillo:
me acuerdo de el Quijote.
El inglés tiene más del doble de términos y vocablos que el español, además de más flexibilidad a la hora de adoptar otros nuevos.
Los nombres de origen germánico, al castellanizarse pasan a ser lo más paco y lamentable imaginable. Como nombres de abuelos de pueblo, que en su origen godo eran nombres con empaque, y si bien siguen con empaque, en este caso sería empaque, pero de paco XD.
Cuando me vienen con los puñeteros tercios de Flandes, el imperio donde no se ponía el sol y demás cosas, me acuerdo de aque aquí la gente salió a aplaudir a las 8 a no sé sabe quién o qué.
Que estuvieron a favor del apartheid sanitario aquel del pasaporte el bichito, y a favor de la banderillación obligatoria.
Que votaron al PSOE 3 días después de los bombazos del 11m donde mataron a más de 200 personas y dejaron miles de mutilados y familiares afectados DE LOS QUE NADIE HA VUELTO A HABLAR JAMÁS.
Votaron de nuevo a Zp en 2008 por segunda vez.
Luego, los de la derechita votan al PP porque no les llamen de derechass.
Unos delincuentes como Podemos llegaron a sacar 60 escaños en su mejor época.
El español es el cuñado por excelencia, es aquel que va al extranjero dando voces y si es del sur, dando palmas regodeándose de su garrulez, que si puede, se lleva las toallas del hotel y en el buffet libre se infla a croissants pq es gratis.
Su frase es "soy español, a qué quieres que te gane?" Mientras el partido al que vota siempre le roba hasta las entrañas.
Puedes darle por el pandero con los impuestos, montando una oficina estatal cada 2 calles, entre inem, consellería, Generalitat, edificios "multiusos", oficina de la mujer, bancos multicolor, puntos violetas, pero ojo no vayas a poner chorizo en la paella que te apalea.
Es quel estulto, amoral y da repelúsnte ser que votó democracia, luego PSOE y afirmaba aquello de "no soy monárquico sino juancarlista".
El máximo exponente es el boomer que vivió en modo fácil, comprando casa y consiguiendo trabajo fijo durante la bonanza del franquismo tardío, mientras se cagaba en aquello y sigue con eso de "yo corrí delante de los grises".
Sus hijos heredan un país destrozado por el posmodernismo pueblerino de su progenitor, y será presa, ya lo va siendo, de más ideología social comunista.
Pero que sí oye, que Cervantes patata.
DonDagoberto
Lonchafinista
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Jesús Gilipishas Maestro es un rojazo de cosa que critica la obras de Calderón y Lope de Vega, los famosos dramas de honor, en los que se recogía la jovenlandesalidad imperante en la época y alaba el Quijote por considerarlo(falsamente además) obra materialista atea.
Cervantes fue un masonazo de cosa que se burló de la Santa Caballería española y europea que tanto hizo por la civilización y de la que tantos ejemplos grandes dio España desde el guerrero Cid hasta el poeta Garcilaso. No me extrañaría que fuera un alubia*zo resentido.
Pero lo güeno es ser un sanchopanza, una fruta vieja Celestina o el viejo timador jovenlandésnegro Lazarillo y el ciego poco agradable limosnero.
Cancaramusa
Forero Paco Demier
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Me ha hecho gracia que sacases al Simplicissimus y lo comparases con el Quijote. Aquí, en Alemania, en una fiesta que daban unos matemáticos e informáticos sesudos y muy leídos, salió el tema del Quijote, que todos lo habían leído (en alemán, claro) y yo tuve que reconocer, avergonzado, que, a pesar de ser español, tras intentarlo varias veces, no pude, que ese lenguaje rebuscado y plagado de florituras me podía ..., pero para aliviar la vergüenza les dije que en cambio y por ser casi de la misma época, el Simplicissimus de Grimmelshausen me encantó (jorobar, lo dimos en el insti). Me resultó más accesible y ameno el Grimmelshausen en alemán que el Quijote en español.
En fin, a raíz de este ilustre hilo, he sacado de mi biblioteca los 8 tomos del Quijote de Rodriguez Marín, 4. edición de la de 1911 con ánimo de leer ... para descubrir que están intonso. La leche. Mi abuelo nos legó varias ediciones (pa que vea el Taliván que no es el único aquí de buena familia
)) ... a mí me tocó ésta y a comerme los mocos, porque va mi hermana y me dice que ni se me ocurra rajar los pliegos. 
Ayer pedí por internet la edición RAE, 1350 páginas por 6 míseros euros ... y aparte me encontré esta página con el audio:
Cervantes – El Quijote Tomos I y II (completo) ( audiolibro audio libro mp3 )
La siguiente grabación (completa) de El Quijote fue realizada en 2005, con motivo del Cuarto Centenario y por encargo del Gobierno de Aragón, por Estudios Roma, de Zaragoza,[...]
jornea.blogs.uv.es
Me encanta, lo escucho mientras me lavo los dientes ... voy por el capítulo 6 ... y a lo que iba, Ricohombre, en cuanto a abusos, crueldades, maldades y demás aberraciones, comparar al Quijote con el Simplicius es como comparar un TBO de ZipiZape o Mortadelo con los cómics del Víbora, Cimoc ... etc. de mi juventud.
Los primeros capítulos del Simplicius son la rehostia, esas torturas, violaciones, masacres, esos sadismos descritos por boca de un chavalín (Simplex) te ponen de muy mal cuerpo. Ni en la Ilíada, ni en la Odisea, ni en el Lazarillo, ni en nada clásico que yo recuerde leí algo parecido (la Biblia no la he leído).
En la famosa serie de Grandes Relatos a finales de los 70 descafeinaron la novela de Grimmelshausen descaradamente (pero gracias a Dios, porque yo era un chaval mu sensible e impresionable).
No he encontrado esa cita. ¿Estás seguro?
Termino aportando al escocés Tobias Smollett y su Roderick Random, que supongo que también entra en lo picaresco y que mola bastante.
Chieftain in despair
Himbersor
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No es, creo, un rojazo y, mucho menos, un cosas. Por qué ese repruebo hacia él?
DonDagoberto
Lonchafinista
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Por lo que digo, desprecia a Calderón de la Barca y el concepto del honor casi caballeresco, que representa mucho mejor que Cervantes la España del Siglo de Oro.
Xanna
Madmaxista
Cervantes vivió la realidad de la guerra en carne propia y lo más probable es que se tomara el género caballeresco como lo que era: una versión romantizada e interesada del uso de la fuerza al servicio de unos intereses de poder.
Cuando escribió El Quijote estaba de vuelta de todo y aún así , o precisamente por ello, parió una obra maestra que ha trascendido a cualquier otra obra del siglo de oro español sin que eso signifique quitar méritos a Calederon o a Lope de Vega.
Cuando escribió El Quijote estaba de vuelta de todo y aún así , o precisamente por ello, parió una obra maestra que ha trascendido a cualquier otra obra del siglo de oro español sin que eso signifique quitar méritos a Calederon o a Lope de Vega.
Calahan
Sí pero, y su pandero?
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Parece "útil" hasta que se inventa la bomba atómica...- Por supuesto que es una reacción humana y tiene derecho según jovenlandesal, la realidad es que si escalas un conflicto para el que luego no tienes armas en su última ratio, pues te pasa lo que le pasa al ventero.
- Estoy 100% seguro de que hay situaciones que no se resuelven con diplomacia, y es más, si la diplomacia no va acompañada de una promesa de violencia va a tener 0 efecto.
- Ningún sentido tiene emplear la diplomacia con quien te puede apalear sin riesgo para su integridad, el mismo sentido que escalar un conflicto que en última instancia ni siquiera tienes oportunidades de enfrentar. Vuelvo a remitir al pecholata bravucon de medio metro que grita y berrea mucho ante cualquier cosa que el considera injusta, clasico problema de tráfico o de vecinos supongamos. Ese tío en el sxxi se libra de que le salten los dientes porque la promesa de violencia la pone el estado, pero en el sxvi directamente o no se comportaría así o duraría el primer estocazo de Albaceteña.
- Pasa lo mismo que si el ventero le parten la cara con facilidad y su único recurso es pedir auxilio. Que sigue siendo una presa fácil.
En resumen que hay que estar preparado para aclarar la cosas por las buenas, o por las malas, o por las buenas haciendo ver qué puedes escalar el conflicto a las malas. Si no puedes usar ninguna de esas tres opciones habría que centrarse en las que se falle.
Quiero decir que a mí lo justo objetivamente es que:
A) El ventero les dijera amablemente que debía haber un malentendido porque no recordaba que me hubiesen pagado.(Si aún así le zurran sería lícito pedir ayuda y encomendarte a las ganas que tenga un tercero de aplicar la violencia de la que tú no eres capaz)
B) El ventero les hubiese clavado un estoque en mitad del pecho sin mediar palabra y cobrarse después con los despojos.
C) la A, teniendo la B a mano si no surge efecto.
Lo que no es de recibo es ir a cagarse en su querida progenitora para cuando te zurren pedir que otro interceda a aplicar la justicia por tus asuntos. Hoy en día tienes su sentido porque el estado es omnipresente, en el sxvi es de ser gilipishas. No sé si me explico.
Y dejo este artículo aquí para finalizar, que seguro que expresa mejor mi idea que yo:
Violence is Golden | Jack Donovan
Every society relies on violence to maintain order -- whether you like it or not.www.jack-donovan.com
Entonces ya no sirve.
Tampoco es igual la violencia entre iguales que entre diferentes en poder. Pan para hoy, hambre para mañana.
DonDagoberto
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Ejemplo de sofismas que se están escribiendo en este hilo para justificar la amoralidad de Cervantes.
Lo justo es que no te vayas de los sitios sin pagar, lo justo es que no aproveches tu superioridad en número y fuerza para darle una paliza a quien te reprocha que ERES UN LADRÓN, lo justo es que el hidalgo Don Alonso Quijano intervenga espada en mano en favor del ventero.
Aquilifer
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Entonces hubiera sido una novela caballeresca más.
Aún así, que un argumento te resulte más complicado de entender o no sé adapte a tu visión jovenlandesal no significa que sea un sofisma, ni siquiera amoral.
Tú punto es el "idealista de manual", pero Cervantes presenta un mundo más crudo, donde incluso los justos (como Don Quijote) no siempre actúan conforme a la justicia ideal.
Total que estoy defendiendo una perspectiva pragmática y adaptativa, no justificando la amoralidad. Tu puedes malinterpretar mis argumentos porque no estás diferenciando entre el análisis de la jovenlandesalidad (lo que debería ser justo) y el análisis práctico de las acciones en un contexto específico.
Xanna
Madmaxista
La novela plantea la cuestión de la jovenlandesalidad en su sentido más profundo: qué hacer con la libertad individual. Y la respuesta de don Quijote es llenarla de justicia y belleza porque la vida no merece la pena ser vivida de otra manera (o porque don Quijote no sabría vivirla de otra manera aunque quisiera), aun sabiendo que al final del camino se impone la realidad última de la existencia: la vejez y la fin. Así que prisa ninguna, eh, y si podemos echar unas risas en el proceso pues tanto mejor.
Qué pensaba el creador del caballero de la triste figura de su personaje principal no lo sabemos porque Cervantes nunca nos lo contó, pero cuando lo mata al final de la novela es como si se arrancara parte de sí , la parte de sí más valiosa y querida, su hijo más amado.
Si sabemos por contra qué piensa el narrador de la novela (que no necesariamente el autor) del personaje del ventero: que el ventero no actúa con auténtico valor sino con chulería (violencia verbal) y temeridad (uno contra dos) , en desprecio de su propia vida .
Qué pensaba el creador del caballero de la triste figura de su personaje principal no lo sabemos porque Cervantes nunca nos lo contó, pero cuando lo mata al final de la novela es como si se arrancara parte de sí , la parte de sí más valiosa y querida, su hijo más amado.
Si sabemos por contra qué piensa el narrador de la novela (que no necesariamente el autor) del personaje del ventero: que el ventero no actúa con auténtico valor sino con chulería (violencia verbal) y temeridad (uno contra dos) , en desprecio de su propia vida .
DonDagoberto
Lonchafinista
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Idealista de qué, yo digo lo que es justo, no niego que en ocasiones haya que ponerse de perfil o esperar a momentos más "propicios" para conseguir justicia. Pero eso es muy diferente a decir que bueno, que como no tiene fuerza y el Estado en el siglo XVI obviamente no tenía los medios de ahora (aunque por supuesto existía la justicia, autoridades, Santa Hermandad, etc... y se aplicaba pena de fin a muchos cosas) "pues entonces que se aguante JOJOJOJOJO" que viene a ser lo que dice Cervantes y vosotros en este hilo. Es la culpabilización de la víctima que llevo viendo en este país desde antes incluso de que hubiera mοrοm¡erdas y menas robando.
"Es que si te atracan en tal o cual barrio es culpa tuya, por pardillo, por aparentar dinero, por no saber tratar a esa gente, por parecer un pringado, o lo contrario, por parecer demasiado chulito". Llevo escuchando esas cosas desde que era pequeño para justificar a atracadores, a la fruta ETA (había mucho proetarra de cosa en Madrid que delante de adultos no tenía bemoles de hablar pero con los niños se soltaba...), a los piratas de Somalia, a las ratas asesinas del 11S o a Hamas..., sofismas de gente amoral.
Xanna
Madmaxista
Si el ventero, en lugar de retar a los puños a los simpas les hubiera informado de que en su reputada venta se hospedaba un ilustre caballero andante de nombre don Quijote deseoso de imponer la ley en nombre del rey , lo más probable es que se habría ahorrado una buena tunda.
Manoliko
Será en Octubre
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No digas insensateces, no reto a nadie, les recriminó su mala intención.
Manoliko
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100% de acuerdo, si plantas cara a la ralea y te agreden es culpa tuya por plantarles cara, si no les plantas cara y te roban (y a lo mejor también te agreden igualmente) también es culpa tuya por pringado y no plantarles cara. Si, está claro que el amamalotismo no es un fenómeno nuevo en España, y que los españoles necesitan un Franco.