¿España era la cuarta potencia naval en 1870?

Wodans dijo:

La Royal Navy tiene mucho mito. La marina francesa y la española se podían medir a la inglesa hasta Trafalgar, luego a partir de ahí el XIX sí que es verdad que es dominio británico absoluto hasta principios del XX, cuando ya no tiene nada que hacer frente a la US Navy con sus IronClaw.

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Ironclad.

Un saludo.

Bank Account Blues. dijo:

En campañas bélicas, que yo sepa y más allá de batallas puntuales, la Royal Navy solo cuenta en toda su historia desde el siglo XVI hasta la Segunda Guerra Mundial, con dos derrotas significativas, las guerras anglo-holandesas y la guerra de independencia americana, en la que tuvo que hacer frente a una coalición de Francia, España y Holanda. Visto en retrospectiva, la Royal Navy es probablemente la fuerza armada más exitosa de la historia.

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La Royal Navy era la mejor armada del mundo sin duda, pero incluso en pleno apogeo de su poder militar tuvieron derrotas clamorosas como Cartagena de Indias o la Guerra de Independencia de los EEUU.

Además aún cuando fueron la primera potencia nunca llegaron a cerrar los océanos al trafico para el resto de potencias, cosa que España sí hizo siglos antes, haciéndose con el monopolio de todas las rutas (otra cosa es que luego hubiese piratas...que por cierto, la mayoria eran españoles).

De Inglaterra y su armada también mencionar "La invencible inglesa en1589 ".Los ingles no conformes con sobrevivir al ataque realizado por lo que ellos denominaron "armada invencible",crean una armada similar y la envían a la península ibérica a rematar los restos de "la armada invencible" y el resultado es una derrota desastrosa que precipitó los acontecimientos en la guerra anglo-española y que termino con la firma del tratado de Londres,un tratado que pone fin a la contienda con unos términos muy favorables a España y con Inglaterra arruinada.

Esto es lo que se conoce como un epic fail de manual.

jabeque dijo:

Los oficiales españoles no eran inferiores a los ingleses, antes al contrario. En la Royal Navy se vendían los mandos y era un sistema de nepotismo absoluto (lo que demuestra que las castas no son malas por definición). Las pérdidas inglesas fueron duras y las reales mayores. Era práctica habitual (reconocida por ellos mismos) en la RN ocultar muertes para seguir cobrando los sueldos.

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Que sin tener padrino jamás superaras el examen de teniente es una cosa...que las cribas aún así eran meritocráticas al extremo, no es menos cierto. Los oficiales españoles eran inferiores a los ingleses porque igualmente valía más la Casta que otra cosa Y estaban en inferioridad de medios. El potencial podía ser el mismo...las horas de navegación de un inglés promedio era abrumadoramente superior a la española.

jabeque dijo:

Villeneuve sabía o sospechaba que estaba cesado. Además era un menso (no un fistro, ¡ojalá lo hubiera sido!) insconciente, obsesionado con la línea de fila y el mando centralizado. Cosas que en Jutlandia o Tsushima estaban muy bien pero con 1.000 m de alcance y un enemigo ingenioso no servían.

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Hombre, también era fistro. Que no le libre la estupidez de serlo, por favor.

jabeque dijo:

El problema es que España no podía elegir como enemigo Inglaterra sin acumular grandes reservas previamente. No es casualidad que la construcción naval colapse en 1798. En guerra con Inglaterra desde 1796 sin fondos ni maderas americanas y sobre todo sin los pinos del Báltico (indispensables para las arboladuras)* la construcción era imposible.

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Aún así España tenía flota suficiente para, en otras manos, que si bien Trafalgar acabase mal, al menos la Royal Navy quedara bien jodida.

jabeque dijo:

La breve paz antes de 1804 no sirvió para restaurarla. Los franceses tenían los mismos problemas de falta de pinos, otras maderas y de dinero (en este caso porque el ejército se lo comía todo). Por eso franceses y españoles tenían que desarmar buques para armar otros**. La superioridad inglesa solo podía ir a más. En esa situación la victoria era imposible o estéril.

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Una victoria nunca nunca es estéril. Siempre aunque sea presencia de ánimo, puede infundir.

jabeque dijo:

No intentéis jamás entender una guerra naval a partir de un historiador “terrícola“. No tienen ni idea (ni la quieren tener) e incluso muchos navales centrados en las batallitas tampoco. La guerra naval es un 50 % planificación y construcción, un 45 % guerra del tráfico, un 5 % grandes batallas. Para los historiadores "terrícolas" el 95% de la guerra naval es inescrutable y el 5% lo interpretan como si fuera una batalla terrestre.

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No puedo estar más de acuerdo...otra cosa en la que en España se estaba por debajo. Pese a la corrupción endémica de la intendencia inglesa, la española estaba aún peor.

jabeque dijo:

Las flotas no se sacan de la nada o por decreto (como hacía Napi con la levas). Para construir los 15 navíos de Trafalgar, España necesitaba 5 años de paz con Inglaterra o una escuadra francesa que sumada a la española igualara a la inglesa como ocurrió en época de Carlos III. Así se podía seguir construyendo incluso en La Habana de donde salían los navíos de caoba, los mejores del mundo.

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* Se había encontrado recientemente pinos méxicanos que podían sustituirlos, pero se debe tener en cuenta que las maderas para los buques necesitaban un secado que según el tipo y función oscilaba entre 2 y 20 años. Había reglamentos de maderas de forma que muchas piezas eran cortadas y preparadas incluso años antes de hacer los planos del buque.


** Tras Trafalgar y cuando Napoleón se asomó a los países bálticos, inició un plan gigantesco de construcción naval, pero entonces faltaban marineros (el ejército absorbía todo) y el plan fue inútil.

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Aún no tenemos instalado en el imaginario colectivo lo que supuso para España el reinado de Carlos IV. Siempre se habla del Desastre del 98 cuando lo de 100 años antes supera TODO lo imaginable

Otra cosa en la que los británicos nos superaron; ellos también tuvieron un rey menso, Jorge III...pero lo supieron atar en corto.

Si encima coincide con una generación de genios navales como Nelson o Cochrane, la debacle* estaba servida

*sí, en francés

Bank Account Blues. dijo:

En campañas bélicas, que yo sepa y más allá de batallas puntuales, la Royal Navy solo cuenta en toda su historia desde el siglo XVI hasta la Segunda Guerra Mundial, con dos derrotas significativas, las guerras anglo-holandesas y la guerra de independencia americana, en la que tuvo que hacer frente a una coalición de Francia, España y Holanda. Visto en retrospectiva, la Royal Navy es probablemente la fuerza armada más exitosa de la historia.



Esa batalla se perdió en tierra, no en mar, y desde luego las consecuencias de una y otra batalla no tienen comparación.

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Hombre, no sé yo. Fuerza armada más exitosa de la historia, es un poco exagerado. Si lo usamos en sentido amplio por Dios que tenemos las Falanges de Alejandro, las legiones romanas, los mongoles o los Tercios españoles.
Si se refiere a armada como fuerza naval, no es moco de pavo mantener el comercio entre dos continentes y la piratería a ralla con practicamente todas las potencias mundiales en contra durante casi 3 siglos. No sé yo que tenemos que envidiarles a los "british" ¿Trafalgar? Pues a eso voy....

Yo no lo considero una batalla tan decisiva salvo en la mitologia británica algo así como hacen con la "invencible". Como si se hubiesen salvado de una especie de oleada turística por los hunos o los mongoles. Si los tercios llegan a desembarcar en Inglaterra su intención no era ocupar Inglaterra que era absurdo. La intención era poner en el trono un monarca católico y aliado de España. Muerta María Estuardo la reina legitima, decapitada por su primita la "virgen" y orate Isabel, posiblemente se hubiese colocado a su hijo Jacobo que curiosamente fué el que terminó gobernando una decada despues. Así que tampoco tan decisiva...

Luego Trafalgar supuso desde luego la hegemonía ya incontestable de la "navy" en el mar a corto y medio plazo. Es decir la imposibilidad para Napo, de invadir Inglaterra y acabar con ese grano en el ojo ciego. Pero a su vez los ingleses eran INCAPACES de haberle ganado la guerra solos, ni de lejos a Napo en tierra, así que como mucho estarían empatados en el peor de los casos.
Fué mucho más relevante algo tan "trivial" como querer poner a su hermano José en el trono español. Si llega a casar a una de sus hermanas con Fernando como le pedía el felón, me juego un cojón a que el tarado de fernandito hubiese perdido el ojo ciego por complacer a su cuñado. Portugal hubiese permanecido en manos franco-españolas ad-infinitum y quien sabe si la campaña en Rusia hubiese resultado de otra forma si llega a disponer el corso de los 300.000 hombres extra que empeñó el hombre en intentar doblegar a los españoles.
Eso sin contar que igual Rusia no hubiese rehusado a bloquear a los ingleses viendose practicamente en ese momento sola en el continente en contra de Napoleón....

Vamos que con Trafalgar o sin Trafalgar, sin España y sin el desastre ruso, Inglaterra NO podía ganar la guerra. Y a largo plazo la hubiese perdido o sido obligada a firmar la paz si o si.

Ya digo que a los ingleses les encanta. Adjudicarse el merito de cascarle a Napoleón, de vencer a los alemanes de la primera o segunda guerra mundial....

Y ¿Que quiere que le diga? Menos lobos caperucita...

Para decisivas de verdad Salamina o Lepanto...

EDITO.- Por cierto Jorge III no era orate ni mucho menos. Al parecer estaba enfermo de Porfiria, y tenía episodios de psicosis recurrente. Es decir se le iba la olla de vez en cuando. Pero entre episodios fué un rey bastante competente. Pa orate en todo caso su hijo Jorge IV.

jabeque dijo:

La guerra naval es un 50 % planificación y construcción, un 45 % guerra del tráfico, un 5 % grandes batallas.

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¿Que son las guerras del tráfico?

Tico dijo:

¿Que son las guerras del tráfico?

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Protección del tráfico mercante propio y ataque al contrario.

Cierto jabeque, en la IGM por ejemplo los U-boats alemanes se dedicaban a hundir la flota mercante que seguia la ruta entre EEUU e Inglaterra para ejercer un bloqueo comercial (tambien nos hundieron barcos a nosotros los españoles) y provocar un incremento de los precios de los bienes de primera necesidad para favorecer un estallido popular y un levantamiento de las masas contra el gobierno de Londres.De ese bloqueo es la famosa catastrofe del lusitania, que fue el casus belli para que EEUU entrase en la guerra en 1916.

Jorge_24 dijo:

¿Que opinais de la guerra contra Perú,Bolivia,Ecuador y Chile en 1865-66? ¿del combate del Callao? ellos lo celebran como una victoria ya que piensan que queríamos reconquistar Sudamerica y fallamos.

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Redujimos Valparaiso a un monton de escombros. Siempre que quiero chinchar a un chileno se lo suelto y se quejan de la barbarie española.

Ademas, por increible que parezca, esa guerra lo fue por una mera cuestión de honor.

---------- Post added 02-oct-2014 at 21:51 ----------

jabeque dijo:

No en absoluto. Ya lo explique en otro hilo. Nelson hizo una maniobra "absurda" que hubiera sido suicida 30 años después. El asumió un riesgo y entrenó a sus capitanes a aprovechar lo arriesgado de la maniobra.

Con alcances efectivos de 1.000 m el Victory solo podía sufrir el fuego de dos o tres buques (de hecho solo dos) durante 4 o 5 minutos. Es decir no más de tres o cuatro salvas. Los ingleses utilizaron esa maniobra para situarse en los angulos muertos de los aliados (a proa y popa). Así un buque aliado podía recibir el fuego de 80 o 100 cañones y solo responder con una docena o menos. Por otro lado el combate a corta distancia favorecía el fuego de las carronadas que los franceses no tenían y los españoles unas pocas además de los similares obuses Rovira. Por eso la insistencia de Nelson en el combate cercano pero sin llegar al abordaje.

Es decir una vez formada la melee los ingleses tenía superioridad abrumadora de fuego. Además Nelson insistió en que una vez iniciado el combate los capitanes eran autónomos, mientras que Villeneuve insistía en lo contrario. Así los aliados esperaban señales de Villeneuve cuando este ya no podía hacerlas o no eran visibles. Cuando Gravina pudo tomar el mando solo cabía la retirada. Y en efecto, los que se salvaron fueron gracias a él.

Lo triste es que españoles y franceses sabían combatir a este estilo, como se demostró la noche siguiente cuando se recuperaron algunas presas dejando a los capitanes actuar libremente.

Por otro lado las batallas se ganan en los entrenamientos. Si la flota aliada hubiera estado en mejores condiciones económicas se hubiera tenido más entrenamiento y no se hubiera caido en la "trampa" de Nelson que por lo demás fue detectada inmediatamente por la mayoría de los oficiales salvo Villeneuve y tampoco era una absoluta novedad.

---------- Post added 02-oct-2014 at 00:07 ----------



En efecto. Pero Napi era inmensamente soberbio. Lo quería todo y lo quería ya. No respetaba a nadie (ni a su familia) con la única excepción de Maria Walewska. Por eso los polacos son los únicos que le deben algo. Para el resto fue un monstruo, incluso para los franceses, claro que él no era francés.

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Joer, que no era francés. Corso, para mas señas.

Ademas poco mas podia hacer Napoleon en España salvo aceptar el trono que de forma totalmente voluntaria le ofreció el rey don Carlos. Y ya se sabe que su hijo tampoco era una opción dada su hostilidad hacia Francia.

¿El casus beli de esa guerra no fue por el llamado incidente de talambo en el que estaban metidos colonos vascos, y por ello españoles, que habian sido asesinados o algo asi?

Arnaldo Romero dijo:

Redujimos Valparaiso a un monton de escombros. Siempre que quiero chinchar a un chileno se lo suelto y se quejan de la barbarie española.

Ademas, por increible que parezca, esa guerra lo fue por una mera cuestión de honor.

---------- Post added 02-oct-2014 at 21:51 ----------




Joer, que no era francés. Corso, para mas señas.

Ademas poco mas podia hacer Napoleon en España salvo aceptar el trono que de forma totalmente voluntaria le ofreció el rey don Carlos. Y ya se sabe que su hijo tampoco era una opción dada su hostilidad hacia Francia.

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Napoleone Buonaparte (que ese era su verdadero nombre) no hablaba francés hasta que llego a Marsella a causa del cambio de bando de su familia que se había pasado al francés despues de traicionar a los patriotas corsos. Córcega fue independiente entre 1755 y 1769 (pocos meses antes de nacer nuestro amigo Napi) y antes pertenecía a la república de Génova. Era de lengua y cultura italiana.

La clase culta hablaba italiano (toscano clásico) y el pueblo el corso que es un dialecto derivado del toscano popular.

Napulione Buonaparte - Wikipedia

El francés lo habló siempre con un fuerte acento italiano cosa que le mortificaba.

---------- Post added 02-oct-2014 at 22:27 ----------

Bilbainadas88 dijo:

¿El casus beli de esa guerra no fue por el llamado incidente de talambo en el que estaban metidos colonos vascos, y por ello españoles, que habian sido asesinados o algo asi?

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Si algo así. Si recuerdo bien Pareja que era el almirante (y nacido en Perú) llegó a un acuerdo de compensación con el gobierno peruano. Pero un golpe de estado usando el acuerdo como excusa (entre otras cosas) lo frustró y el nuevo gobierno subió la presión contra España.

Mientras franceses, ingleses y useños conspiraban con los ricos españoles de américa (criollos) para traicionar a la patria común, iban a su vez infiltrándose estos y otros traidores ilustrados de la península en las instituciones (especialmente en la armada, nido de enciclopedistas, liberales y masones) que desde dentro y arruinando nuestra armada fueron los principales artificies del éxito de la traición a España a la España de aquí y a la de allí.

Esta carcoma liberal de nuestra flota y de España ya estaba infiltrada a finales del XVIII cual plaga dañina, siendo ya en las primeras décadas del XIX una infección inmensa y crónica .


El objetivo de esta carcoma traidora consistía en deshacer la armada española, único medio de aislar las provincias de ultramar para que cayesen cual fruta madura bajo la garra inglesa, y así estos traidores anglómanos liberales trabajaban para desarrollar los planes de su graciosa majestad….británica.

Se pueden poner dos hitos, uno como comienzo y otro como punto final del dominio de esta carcoma y del proceso de su obra comenzando en la infame traición del Cabo de San Vicente y acabando por la indigna conspiración de la batalla de Santiago de Cuba.

De su diligencia en la traición baste poner un ejemplo, cuando en américa los traidores financiados por ingleses y norteamericanos acosaban a los leales y más falta hacían buques y navíos para socorrerlos los anglómanos liberales se dedicaban a deshacer la armada con más ahínco y diligencia que nunca y así en los años clave que van de 1814 a 1820 la carcoma liberal dice no disponer de armada...

Y sin embargo en 1808 descontadas las pérdidas de trafalgar y sin añadir las altas de la flota de Rosilly el número de nuestra armada era el siguiente: 64 navíos, 45 fragatas, y 156 buques menores. ….

Lo más triste es que en la historia que se enseña a los niños hoy en España se tiene a muchos de estos traidores por héroes……..

Y si son héroes lo serán para Inglaterra, para España son traidores.