¿Eran las economías de la edad del bronce unas claras precursoras del socialismo?

No creo que haya que hacer política de esto .
Yo mismo no me considero de izda, pero me resultó curioso conocer este sistema, no lo había escuchado nunca.
También repito que viajaría a aquel lugar y momento para observar con mis ojos si funcionaba bien el sistema.
A priori de ser equitativamente justo y honesto me parece un buen sistema.
No creo que sea inverosímil que haya podido funcionar.
Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras. Creta duró más por ser una isla y tener recursos para defenderse . Esto quiere decir que no era una sociedad muy gerarquizada y las obligaciones de la gente de a pie debían ser de necesidad y en comunidad . Al fin y al cabo como han vivido en los pueblos de media Europa tanta gente hasta la obligación de usar el dinero , pues intercambiándose productos y alimentos

Una sociedad con palacios de lujo como la minoica lo más probable es que estuviera muy jerarquizada, porque es lo que ocurre con las demás. Los costes de construcción de tales palacios los tenía que pagar alguien con muchos recursos y los obreros, los artistas que pintaban los frescos y el personal encargado del mantenimiento está claro que tenían un alto nivel de especialización que tenía que estar mejor pagado por fuerza que un jornalero que segaba el trigo , todo ésto implica jerarquización social.

De los palacios micénicos se sabe algo porque se descifró la escritura lineal B, pero éste no es al caso de los palacios minoicos (el lineal A permanece sin descifrar)...por tanto si se sabe mucho menos sobre éstos últimos no hay ninguna base para decir que "su sistema funcionaba", ni que los bienes almacenados en los palacios eran "comunales" y se "redistribuían" (con qué criterios y por quién?). Si en los palacios micénicos también se almacenaban bienes y mercancías y eso era la base del poder de los reyes y castas dirigentes ¿porqué iba a ser diferente en Creta?.

Y en asentamientos minoicos se han encontrado puntas de lanzas y flechas y en los frescos de Akrotiri hay soldados con lanzas y escudos....y ese yacimiento es minoico, datado por C-14 entre el 1700-1600 a.C....o sea, eso de que antes de la llegada de los indoeuropeos todo era pacifismo y buen rollo va a ser que no...

akrotiri_assembly.jpg
 
¿Los veteranos de las guerras napoleónicas se enterraron con sus mosquetones?

Y por cierto, ¿quien te ha dicho que no hay enterramientos de época campaniforme con armas?


Ver archivo adjunto 2000756
Ajuar campaniforme de Villabuena del Puente
Museo de Zamora

Muestra de los rituales que han caracterizado esta época. Está compuesto de tres recipientes cerámicos –vaso y cazuela acampanados y cuenco semiesférico- barrocamente decorados con motivos geométricos y con incrustaciones de pasta blanca. Asociado al conjunto aparecen otros elementos; un puñal de cobre, de “lengüeta”, una arandela de hueso correspondiente a su empuñadura, un botón de hueso con perforación en “V”, un brazal de arquero y una cinta de oro que adornaría algún otro elemento.

Ver archivo adjunto 2000757
Recreación de la tumba de un varón guerrero, cultura campaniforme
Museo Arqueológico Nacional

En las poblaciones de la Edad del Bronce destacan por primera vez determinados individuos. Son los jóvenes jefes guerreros. Se les reconoce por el uso exclusivo de determinados objetos de lujo y armas. Lujosas cerámicas campaniformes, brazales de arquero para amortiguar el impacto de la cuerda en el tiro con arco, puntas de flecha y puñales de cobre, el nuevo metal que otorga prestigio, son sus signos de identidad y con ellos se enterraron en tumbas individuales, o individualmente en tumbas colectivas. Enterramientos con estos ajuares aparecen en un amplio espacio europeo y peninsular, lo que evidencia relaciones entre las élites de distintas poblaciones.
En la Península, la sepultura de un joven guerrero en Fuente Olmedo (Valladolid) constituye un buen ejemplo de tumba de época campaniforme. Fue enterrado en una fosa recubierta por un túmulo de piedras visible en todo el entorno y acompañado por uno de los ajuares campaniformes más ricos de Europa occidental, compuesto por un brazal de arquero, el juego de cerámicas campaniformes (vaso, cuenco y cazuela) y un conjunto de armamento en el que destacan los elementos metálicos, que, junto a una sencilla cinta de oro que le servía de diadema, constituirían poderosos símbolos de estatus.
Estos enterramientos denotan una ideología del poder vinculada a la posesión de armas y a la celebración de determinados rituales funerarios o conmemorativos, donde se consumían colectivamente bebidas alcohólicas como la cerveza, en los mencionados vasos campaniformes. Esta cerámica campaniforme, ligada a las clases dirigentes, también está asociada, por tanto, al surgimiento de las primeras formas de desigualdad.

¿Y los asentamientos en alto y amurallados, eran para hacer bonito? Si hubieran sido pacíficos lo suyo hubiera sido asentarse en el llano, al lado de la tierra que cultivaban, y sin murallas entorpeciendo el paso.

Si te quieres ir para atrás, en el calcolítico también encuentras las poblaciones fortificadas:

Ver archivo adjunto 2000804
Los Millares, Almería

Y si te quieres remontar al Neolítico, tienes hasta representaciones pictóricas de combates:

Arte-Levantino-Molino-de-la-Fuente-Nerpio-Albacete-Combate-entre-dos-grupos-de.png

Arte Levantino. Molino de la Fuente (Nerpio, Albacete). Combate entre dos grupos de arqueros.




La tradición oral de la grecia clásica ya habla de reyes tiranos minoicos (el Rey Minos, que da nombre a la civilización, sin ir mas lejos).

Entre eso y lo que sabemos de los micénicos por su escritura, lo razonable es pensar que los minoicos también funcionaban así.

Evidentemente, se puede suponer que los minoicos vivian en el comunismo primitivo, o gobernados por extraterrestres, pero son suposiciones sin base.
He revisado por encima y leo que lo de la campana es algo del occidente , no he visto nada en creta y no creo que sea contemporánea con la primera cultura minoica

Construyan encima del monte para defenderse , pero anteriormente vivían y poblaban las costas y las llanuras . Hay mucha evidencias de miles de aldeas diseminadas por los campos de europa central ....queda poco o nada , construyan con madera y sin empalizadas defensivas , a lo mucho un foso, no se esperaban ataques organizados por bandas de asesinos
Los de los arqueros es en Magreb no en la vieja europa .
Me chirría decirlo pq se instrumentaliza y repruebo todo eso , pero debo decirlo , el periodo pacífico al que me refiero es durante el matriarcado.....duro.miles de años , se contaminó con los agricultores y terminó pereciendo con los ganaderos pastores y sus hordas guerreras a caballo
Arrasaron con todo y su marca la tenemos hasta nuestros días.
No quiero polemizar , pensar y creer lo que queráis , pero no son fantasías , hay base para imaginarlo por la cantidad de evidencias .
 
He revisado por encima y leo que lo de la campana es algo del occidente , no he visto nada en creta y no creo que sea contemporánea con la primera cultura minoica

Construyan encima del monte para defenderse , pero anteriormente vivían y poblaban las costas y las llanuras . Hay mucha evidencias de miles de aldeas diseminadas por los campos de europa central ....queda poco o nada , construyan con madera y sin empalizadas defensivas , a lo mucho un foso, no se esperaban ataques organizados por bandas de asesinos
Los de los arqueros es en Magreb no en la vieja europa .
Me chirría decirlo pq se instrumentaliza y repruebo todo eso , pero debo decirlo , el periodo pacífico al que me refiero es durante el matriarcado.....duro.miles de años , se contaminó con los agricultores y terminó pereciendo con los ganaderos pastores y sus hordas guerreras a caballo
Arrasaron con todo y su marca la tenemos hasta nuestros días.
No quiero polemizar , pensar y creer lo que queráis , pero no son fantasías , hay base para imaginarlo por la cantidad de evidencias .

Cuando dijiste "Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras" estabas hablando de Europa, no solo de Creta. Y en la cultura minoica ya te ha explicado @Sextus Flavius Lascivius que también hay evidencias a cascoporro de actividad militar.

Luego, dices que "Hay muchas evidencias de miles de aldeas diseminadas por los campos de europa central ....queda poco o nada"... a ver, o hay mucha evidencia, y nos la enseñas, o queda poco o nada y entonces no hay evidencia de nada de lo que acabas de decir. Aclárate, porque son dos opciones excluyentes.

Lo de los arqueros es Arte Levantino peninsular, aquí en España, no en el Magreb. Y estamos hablando de la época del Neolítico.

¿Te vas a remontar ahora al Paleolítico para inventar tus fábulas de un matriarcado pacífico generalizado por toda Europa? Estupendo, pero tu estabas hablando de "antes de los indoeuropeos", no de "antes de la agricultura".

Por cierto, el neolítico europeo (en el que ya hay evidencias de guerra) empieza en torno al 7000 AC. El caballo se empieza a domesticar en el 4000 AC, no hay evidencias de su uso en la guerra hasta los carros de guerra de Oriente Medio del 2000 AC. En la cerámica minoica se representan carros de guerra desde al menos el 1700 AC. No hay evidencias de guerreros montados a caballo hasta el 1000 AC, ya entrada la Edad de Hierro. Los invasores indoeuropeos del colapso del Bronce, de usar caballos para la guerra, los usaron tirando carros, como se hacía ya desde hacía siglos en Oriente Medio. Hay cierta evidencia de esto en la tradición oral griega, particularmente en la Iliada de Homero, en la que se mencionan guerreros montados en carro, pero no jinetes combatiendo a caballo.

Lo que dices son fantasías, y el hecho de que de pronto te hayas remontado al Paleolítico yéndote al menos diez mil años mas atrás de la época sobre la que estábamos comentando, lo demuestra.

Si seleccionas las evidencias que te interesan y descartas las demás, puedes imaginarte cualquier cosa. Pero si tomas todas las evidencias que hay, sin descartar las que no te interesan, entonces la capacidad de fábula se reduce sustancialmente.
 
Última edición:
Cuando dijiste "Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras" estabas hablando de Europa, no solo de Creta. Y en la cultura minoica ya te ha explicado @Sextus Flavius Lascivius que también hay evidencias a cascoporro de actividad militar.

Luego, dices que "Hay muchas evidencias de miles de aldeas diseminadas por los campos de europa central ....queda poco o nada"... a ver, o hay mucha evidencia, y nos la enseñas, o queda poco o nada y entonces no hay evidencia de nada de lo que acabas de decir. Aclárate, porque son dos opciones excluyentes.

Lo de los arqueros es Arte Levantino peninsular, aquí en España, no en el Magreb. Y estamos hablando de la época del Neolítico.

¿Te vas a remontar ahora al Paleolítico para inventar tus fábulas de un matriarcado pacífico generalizado por toda Europa? Estupendo, pero tu estabas hablando de "antes de los indoeuropeos", no de "antes de la agricultura".

Por cierto, el neolítico europeo (en el que ya hay evidencias de guerra) empieza en torno al 7000 AC. El caballo se empieza a domesticar en el 4000 AC, no hay evidencias de su uso en la guerra hasta los carros de guerra de Oriente Medio del 2000 AC. En la cerámica minoica se representan carros de guerra desde al menos el 1700 AC. No hay evidencias de guerreros montados a caballo hasta el 1000 AC, ya entrada la Edad de Hierro. Los invasores indoeuropeos del colapso del Bronce, de usar caballos para la guerra, los usaron tirando carros, como se hacía ya desde hacía siglos en Oriente Medio. Hay cierta evidencia de esto en la tradición oral griega, particularmente en la Iliada de Homero, en la que se mencionan guerreros montados en carro, pero no jinetes combatiendo a caballo.

Lo que dices son fantasías, y el hecho de que de pronto te hayas remontado al Paleolítico yéndote al menos diez mil años mas atrás de la época sobre la que estábamos comentando, lo demuestra.

Si seleccionas las evidencias que te interesan y descartas las demás, puedes imaginarte cualquier cosa. Pero si tomas todas las evidencias que hay, sin descartar las que no te interesan, entonces la capacidad de fábula se reduce sustancialmente.
Cuando se investiga se empieza buscando el origen del suceso . Hay mucha bibliografía sobre lo que comentó , pero si no hay curiosidad u inquietud, no seré yo el que intente convencerte .
 
Cuando se investiga se empieza buscando el origen del suceso . Hay mucha bibliografía sobre lo que comentó , pero si no hay curiosidad u inquietud, no seré yo el que intente convencerte .

En resumen: Que no tienes ni pruebas, ni bibliografía, ni nada.

Decías que los minóicos vivían en el comunismo primitivo hasta que llegaron los indoeuropeos y lo estropearon todo. Ya te hemos demostrado que no es así. Los minóicos ya tenían jerarquización social y casta guerrera. Está documentado que incluso utilizaban carros de guerra, como los imperios de Oriente Medio de la época.

Si quieres embarrar el debate hablando de un fabulado matriarcado en época paleolítica, tu mismo, pero lo que habías afirmado en este debate ya ha quedado desmentido con pruebas.
 
Última edición:
En resumen: Que no tienes ni pruebas, ni bibliografía, ni nada.

Decías que los minóicos vivían en el comunismo primitivo hasta que llegaron los indoeuropeos y lo estropearon todo. Ya te hemos demostrado que no es así. Los minóicos ya tenían jerarquización social y casta guerrera. Está documentado que incluso utilizaban carros de guerra, como los imperios de Oriente Medio de la época.

Si quieres embarrar el debate hablando de un fabulado matriarcado en época paleolítica, tu mismo, pero lo que habías afirmado en este debate ya ha quedado desmentido con pruebas.
Lo que tú digas, que sabes mucho es evidente .
Por cierto , no era mi intención embarrar el argumento solo ampliarlo , con poca precisión quizá , pero estamos con un móvil y una pantalla pequeñita , no es lugar para un debate preciso , solo por encima.
Evidencias de un origen pasado de paz las hay , desde las venus paleolíticas hasta la huella genética que nos legaron de forma abrupta en nuestra línea masculina .....pero tranquilo que no quiero tener más razón que tú , a saber cómo fueron realmente las cosas .
 
no es lugar para un debate preciso , solo por encima.

Perdona pero si, si que es lugar para un debate preciso. Al menos, con alguna precisión, mas allá de "esta es mi opinión basada en mis santos huevones".

Para soltar lo que te de la gana sin respaldo ni argumentación alguna, tienes "conspiraciones" o la guardería, entre otros subforos.

Evidencias de un origen pasado de paz las hay , desde las venus paleolíticas hasta la huella genética que nos legaron de forma abrupta en nuestra línea masculina .....pero tranquilo que no quiero tener más razón que tú , a saber cómo fueron realmente las cosas .

La estatuilla mas antigua que se conserva es la del "Hombre-León" de Hohlenstein-Stadel, cuya datación oscila entre el 41.000 AC y el 35.000 AC, precediendo a todas las "Venus Paleolíticas" y mandando a tomar por pandero todas las caricias mentales sobre que las primeras divinidades fueron femeninas:


Además, contemporáneos a las "venus paleolíticas" hay también infinidad de estatuillas fálicas.
 
Perdona pero si, si que es lugar para un debate preciso. Al menos, con alguna precisión, mas allá de "esta es mi opinión basada en mis santos huevones".

Para soltar lo que te de la gana sin respaldo ni argumentación alguna, tienes "conspiraciones" o la guardería, entre otros subforos.



La estatuilla mas antigua que se conserva es la del "Hombre-León" de Hohlenstein-Stadel, cuya datación oscila entre el 41.000 AC y el 35.000 AC, precediendo a todas las "Venus Paleolíticas" y mandando a tomar por pandero todas las caricias mentales sobre que las primeras divinidades fueron femeninas:


Además, contemporáneos a las "venus paleolíticas" hay también infinidad de estatuillas fálicas.
Y de la genética que me dices
 
Y de la genética que me dices

¿Qué genética?

Hay muchas hipótesis supuestamente sustentadas en "la genética". Elabora el argumento para que sepa a cual te refieres en concreto, por favor.
 
Última edición:
Del estatismo. Eran sociedades profundamente desiguales a nivel legal, pero se veía como algo natural y hasta deseable, si bien no todos los grupos parece que compartieran esa ideología oficial.

No hay que perder de vista que eran sociedades fundamentalmente agrarias y que era el estado a través de las instituciones e instalaciones del templo y del palacio el único ( al menos al principio ) con capacidad para centralizar la renta agraria y crear canales comerciales a gran escala para la misma como los que se desarrollaron en Oriente Medio y el Mediterráneo durante la Edad del Bronce.

Liverani tiene una buena explicación de cómo se expandió inicialmente con bastante éxito el sistema, pero como llegó un momento que se volvió demasiado opresivo y depredador para sus propios ciudadanos. Lo de compararlo con el comunismo era un presentismo oportunista de algunos académicos marxistas del siglo XX, en parte fomentado porque la mayoría de los archivos de la época que se han conservado proceden de las instituciones estatales y eso distorsiona las fuentes de información, mientras que los archivos de los agentes comerciales privados se han esfumado, aunque algún caso excepcional se ha preservado, como el de los mercaderes asirios instalados en la hitita Kanesh en los siglos XVIII- XVII a. c.
 
Si lo pensáis, es lo mismo que el sistema económico de la fruta URSS, un palacio/templo (politburó estatal) que recauda y redistribuye todos los bienes de la población y del comercio bajo un pretexto religioso/sectario (marxismo-leninismo), gobernada por una estructura fuertemente jerárquica de poder, y totalmente despótica.

Seguramente la razón de la crisis del bronce final, que precipitó la caída de hititas, asirios, micénicos etc, sea similar a la razón que precipitó la caída del bloque soviético
Y donde has leído tu que en esas sociedades se distribuyese la riqueza o hubiese asistencialismo social o paguitas? Puedes poner un ejemplo? Me refiero a un ejemplo masivo no a una anécdota histórica puntual.
 
Volver