¿Eran las economías de la edad del bronce unas claras precursoras del socialismo?

Lo sagrado garantizaba que no hubiera fraude.

Por eso también los templos eran bancos.

En la antigua Mesopotamia hasta las unidades de peso y medidas eran sagradas, la mina era protegida por el dios Shamash.
eso me ha recordado algo que leí, que no se si será cierto: en la China Imperial no se comerciaba con los extranjeros.

Se consideraba que China era tan superior y autosuficiente, que en realidad el comercio era una especie de intercambio de regalos, que se producía por la graciosa voluntad de los emperadores, no porque en realidad les hiciera falta nada de los extranjeros.
 
eso me ha recordado algo que leí, que no se si será cierto: en la China Imperial no se comerciaba con los extranjeros.

Se consideraba que China era tan superior y autosuficiente, que en realidad el comercio era una especie de intercambio de regalos, que se producía por la graciosa voluntad de los emperadores, no porque en realidad les hiciera falta nada de los extranjeros.
En determinados momentos de la Historia, a saber, los Ming tardíos y los Qing, así fue.

Durante etapas más antiguas de la Historia de China se valoraba mucho el comercio externo.
 
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Muy bien observado. El foro romano y todo ese territorio sagrado anejo, el pomerium, originalmente era el mercado que se montaba en la ribera del Tóner al pie de las colinas habitadas por tribus no siempre unidas.
También estaba el Forum Boarium que era el mercado de ganado y estaba junto al único vado del Tíber en kilómetros y junto a éste el Forum Holitorium ( verduras) y el Forum Piscarium (pescado) y además pasaba por ahí la sal que venía del territorio sabino por la Vía Salaria. Todas éstas mercancías tuvieron que pagar derechos de paso y peajes desde muy antiguo (portoria).

En el Foro Boario estaba el templo de Hércules que posiblemente en sus orígenes se edificaría como lugar de culto para los mercaderes púnicos (Hércules se equiparaba al Melqart fenicio). Es uno de los templos de época republicana mejor conservados.

Templo de Hércules Víctor - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
He escuchado un historiador contar que en la creta minoica , los palacios eran en realidad depósitos muy bien administrados de todo los productos cultivados y manufacturados , los habitantes acudían a llevar sus productos y se llevaban a cambios los de otros. Lo que me llamó más la atención es el término que uso para describir el tipo de sociedad, "comunismo primitivo " . Dejando la política de un lado , el sistema parece que funcionaba bien hasta que llegaron de la Grecia peninsular los nuevos griegos
 
He escuchado un historiador contar que en la creta minoica , los palacios eran en realidad depósitos muy bien administrados de todo los productos cultivados y manufacturados , los habitantes acudían a llevar sus productos y se llevaban a cambios los de otros. Lo que me llamó más la atención es el término que uso para describir el tipo de sociedad, "comunismo primitivo " . Dejando la política de un lado , el sistema parece que funcionaba bien hasta que llegaron de la Grecia peninsular los nuevos griegos
Mitos ya refutados de antropólogos marxistas como Karl Polanyi, repetidos de forma acrítica por profesores rojunos indocumentados.
 
Mitos ya refutados de antropólogos marxistas como Karl Polanyi, repetidos de forma acrítica por profesores rojunos indocumentados.
No te digo que no , vete a saber , pero molaría viajar a aquella isla en esa época para ver las cretenses andar por la calle con las berzas al aire
 
Pues nada, majete, a entregar el 100x100 de lo que puedas priducie al funcionario faraónico que ya te dará la parte que te toca (según el buen entennder del funci) y no te olvides tirarte los meses de inúndación prestando servicio gratis al faraón. Que las tumbas y templos no se construyen solos y hace falta mucha fuerza bruta para según que cosas. Ánimo que tu esfuerzo anónimo quedará grabado en piedra durante 4000 años (sic)

Mejor aun. Que cada cual se preocupe de su pandero y de prosperar.

Que cuando aparezcan los del "pueblo del mar" o el Nilo te inunde el terruño, ahi estaras tu con tu azada para solucionarte el problemilla muy libremente y sin que nadie te obligue a nada.
 
He escuchado un historiador contar que en la creta minoica , los palacios eran en realidad depósitos muy bien administrados de todo los productos cultivados y manufacturados , los habitantes acudían a llevar sus productos y se llevaban a cambios los de otros. Lo que me llamó más la atención es el término que uso para describir el tipo de sociedad, "comunismo primitivo " . Dejando la política de un lado , el sistema parece que funcionaba bien hasta que llegaron de la Grecia peninsular los nuevos griegos

Los palacios minoicos tenían muchas dependencias destinadas a almacenes, pero eso no significa que se destinaran a "redistribuir" productos como aseguran muchos historiadores progre-marxistoides sin base alguna.

Un palacio podía tener muchos almacenes por razones varias: porque su dueño tendría muchas tierras y necesitaba mucho espacio para almacenar lo que producían, porque tendrían una gran actividad comercial y necesitaban almacenar lo que exportaban e importaban; ....o porque el señor del palacio arrendaba sus tierras y cobraba los derechos de arrendamiento en especie ( aún no se había inventado la moneda)...éste último es el caso de los palacios micénicos que es el más próximo geográfica y temporalmente, y está demostrado y certificado porque lo pone en las tablillas en lineal B.

La escritura lineal A como no se ha descifrado cualquier afirmación de que los almacenes de los palacios minoicos eran ésto o lo otro no pasan de suposiciones, sin embargo que los palacios micénicos copiaran el modelo económico de los palacios cretenses tiene mas posibilidades de ser cierto, si dos civilizaciones entran en contacto la menos avanzada acabará copiando cosas de la más avanzada, es algo que ha pasado muchas veces a lo largo de la historia.

En los reinos micénicos también había algo parecido al ager publicus romano, terrenos del "damos" (demos) en griego arcaico, una institución seguramente de origen indoeuropeo, pero en la antigua Roma ya sabemos que no había nada ni remotamente parecido al comunismo. En los reinos micénicos esas tierras también se arrendaban.

En los palacios minoicos y micénicos los templos estaban incluídos en las dependencias, no eran edificios aparte por lo que en los almacenes también habría ofrendas religiosas, lo cual está aun mas lejos de su presunta función de ser centros de "redistribuciones" comunistas , según los progres (la religión es el opio del pueblo y tal roto2 ).
 
Mejor aun. Que cada cual se preocupe de su pandero y de prosperar.

Que cuando aparezcan los del "pueblo del mar" o el Nilo te inunde el terruño, ahi estaras tu con tu azada para solucionarte el problemilla muy libremente y sin que nadie te obligue a nada.

¿Cómo se llama eso? ¿Falacia del falso dilema, tal vez?

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Y es que cuando se tiene alma de esclavo se escogen opciones de esclavo. Por lo visto la mejor opción para enfrentarse a invasores y desastres naturales es poner el pandero 100% a la Máxima Autoridad Competente (personalizada entre nosotros, pobre mortales, por sus funci-escribas)

PD: Y todo ello sin olvidar que a pesar de tener entre ellos a la personificación de Horus sobre la Tierra (de color) no se ahorraron invasiones de simpáticos ingenieros no-acompañados ni malas crecidas, por exceso o defecto, del Nilo.

PPD: la gracia estaba en que el Nilo SÍ te inundase el terruño.
 
Los palacios minoicos tenían muchas dependencias destinadas a almacenes, pero eso no significa que se destinaran a "redistribuir" productos como aseguran muchos historiadores progre-marxistoides sin base alguna.

Un palacio podía tener muchos almacenes por razones varias: porque su dueño tendría muchas tierras y necesitaba mucho espacio para almacenar lo que producían, porque tendrían una gran actividad comercial y necesitaban almacenar lo que exportaban e importaban; ....o porque el señor del palacio arrendaba sus tierras y cobraba los derechos de arrendamiento en especie ( aún no se había inventado la moneda)...éste último es el caso de los palacios micénicos que es el más próximo geográfica y temporalmente, y está demostrado y certificado porque lo pone en las tablillas en lineal B.

La escritura lineal A como no se ha descifrado cualquier afirmación de que los almacenes de los palacios minoicos eran ésto o lo otro no pasan de suposiciones, sin embargo que los palacios micénicos copiaran el modelo económico de los palacios cretenses tiene mas posibilidades de ser cierto, si dos civilizaciones entran en contacto la menos avanzada acabará copiando cosas de la más avanzada, es algo que ha pasado muchas veces a lo largo de la historia.

En los reinos micénicos también había algo parecido al ager publicus romano, terrenos del "damos" (demos) en griego arcaico, una institución seguramente de origen indoeuropeo, pero en la antigua Roma ya sabemos que no había nada ni remotamente parecido al comunismo. En los reinos micénicos esas tierras también se arrendaban.

En los palacios minoicos y micénicos los templos estaban incluídos en las dependencias, no eran edificios aparte por lo que en los almacenes también habría ofrendas religiosas, lo cual está aun mas lejos de su presunta función de ser centros de "redistribuciones" comunistas , según los progres (la religión es el opio del pueblo y tal roto2 ).
No creo que haya que hacer política de esto .
Yo mismo no me considero de izda, pero me resultó curioso conocer este sistema, no lo había escuchado nunca.
También repito que viajaría a aquel lugar y momento para observar con mis ojos si funcionaba bien el sistema.
A priori de ser equitativamente justo y honesto me parece un buen sistema.
No creo que sea inverosímil que haya podido funcionar.
Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras. Creta duró más por ser una isla y tener recursos para defenderse . Esto quiere decir que no era una sociedad muy gerarquizada y las obligaciones de la gente de a pie debían ser de necesidad y en comunidad . Al fin y al cabo como han vivido en los pueblos de media Europa tanta gente hasta la obligación de usar el dinero , pues intercambiándose productos y alimentos
 
No creo que haya que hacer política de esto .
Yo mismo no me considero de izda, pero me resultó curioso conocer este sistema, no lo había escuchado nunca.

Normal, no se suele oír hablar de lo que no ha existido.

También repito que viajaría a aquel lugar y momento para observar con mis ojos si funcionaba bien el sistema.

No hace falta viajar al pasado para ver que tal funciona un sistema en el que el dueño del Palacio confisca a los trabajadores la mayor parte del fruto de su trabajo y lo almacena para su uso y disfrute particular. Usted ya vive actualmente bajo ese tipo de sistema.

Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras.

Supongo entonces que el hecho de que los asentamientos de la cultura del vaso campaniforme estuvieran en colinas y amurallados, responde a un capricho estilístico y no a ninguna necesidad de las gentes de esa época.

Esto quiere decir que no era una sociedad muy gerarquizada

Precisamente la existencia de Palacios indica jerarquización social. En el caso de los micénicos sabemos, por lo escrito en Linear B, que había un Rey con una burocracia cortesana, gobernadores y una Aristocracia Militar, y por otra parte el populacho que pagaba impuestos y los esclavos. En el caso de los minoicos, como no se ha descifrado el Linear A no lo sabemos, pero como ya ha señalado @Sextus Flavius Lascivius, la civilización micénica copia a la minoica, por lo que la suposición razonable es que funcionaba de forma similar.

No te digo que no , vete a saber , pero molaría viajar a aquella isla en esa época para ver las cretenses andar por la calle con las berzas al aire

Me pregunto si dentro de 5.000 años, los arqueólogos del futuro concluirán sobre nuestra civilización, a partir de la documentación preservada de Pornhub, que en nuestra época las tías andaban desnudas por la calle y fornicando con todos los machos con los que se cruzaban, recibiendo gozosamente varios litros de leche al día en sus caras y en sus vientres.

Las manifestaciones artísticas tienden a ser representaciones idealizadas muy alejadas de la realidad.
 
Última edición:
No creo que haya que hacer política de esto .
Yo mismo no me considero de izda, pero me resultó curioso conocer este sistema, no lo había escuchado nunca.
También repito que viajaría a aquel lugar y momento para observar con mis ojos si funcionaba bien el sistema.
A priori de ser equitativamente justo y honesto me parece un buen sistema.
No creo que sea inverosímil que haya podido funcionar.
Antes de la llegada de los IE más devastadores en europa se vivía con más paz y menos guerras. Creta duró más por ser una isla y tener recursos para defenderse . Esto quiere decir que no era una sociedad muy gerarquizada y las obligaciones de la gente de a pie debían ser de necesidad y en comunidad . Al fin y al cabo como han vivido en los pueblos de media Europa tanta gente hasta la obligación de usar el dinero , pues intercambiándose productos y alimentos
El comunismo primitivo es una fantasía marxista que no ha existido jamás.

Los palacios cretenses evidencian que era una sociedad muy jerarquizada.

Y era una sociedad comercial que usaba dinero.
 
Normal, no se suele oír hablar de lo que no ha existido.



No hace falta viajar al pasado para ver que tal funciona un sistema en el que el dueño del Palacio confisca a los trabajadores la mayor parte del fruto de su trabajo y lo almacena para su uso y disfrute particular. Usted ya vive actualmente bajo ese tipo de sistema.



Supongo entonces que el hecho de que los asentamientos de la cultura del vaso campaniforme estuvieran en colinas y amurallados, responde a un capricho estilístico y no a ninguna necesidad de las gentes de esa época.



Precisamente la existencia de Palacios indica jerarquización social. En el caso de los micénicos sabemos, por lo escrito en Linear B, que había un Rey con una burocracia cortesana, gobernadores y una Aristocracia Militar, y por otra parte el populacho que pagaba impuestos y los esclavos. En el caso de los minoicos, como no se ha descifrado el Linear A no lo sabemos, pero como ya ha señalado @Sextus Flavius Lascivius, la civilización micénica copia a la minoica, por lo que la suposición razonable es que funcionaba de forma similar.



Me pregunto si dentro de 5.000 años, los arqueólogos del futuro concluirán sobre nuestra civilización, a partir de la documentación preservada de Pornhub, que en nuestra época las tías andaban desnudas por la calle y fornicando con todos los machos con los que se cruzaban, recibiendo gozosamente varios litros de leche al día en sus caras y en sus vientres.

Las manifestaciones artísticas tienden a ser representaciones idealizadas muy alejadas de la realidad.
Y los enterramientos también son idealizaciones? Mogollón de tumbas pre IE sin armas ni vestigio de guerra y guerreros. Los micénicos llegaron después de los minoicos . El periodo que imagino es el primero el de los.minoicos .además como sabes que había un rey tirano , cuando los minoicos, si tú mismo dices que la linear A no se ha descifrado . Y para terminar , las mujeres no iban con las berzas al aire desde que llegaron los micénicos .
 
Y los enterramientos también son idealizaciones? Mogollón de tumbas pre IE sin armas ni vestigio de guerra y guerreros.

¿Los veteranos de las guerras napoleónicas se enterraron con sus mosquetones?

Y por cierto, ¿quien te ha dicho que no hay enterramientos de época campaniforme con armas?


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Ajuar campaniforme de Villabuena del Puente
Museo de Zamora

Muestra de los rituales que han caracterizado esta época. Está compuesto de tres recipientes cerámicos –vaso y cazuela acampanados y cuenco semiesférico- barrocamente decorados con motivos geométricos y con incrustaciones de pasta blanca. Asociado al conjunto aparecen otros elementos; un puñal de cobre, de “lengüeta”, una arandela de hueso correspondiente a su empuñadura, un botón de hueso con perforación en “V”, un brazal de arquero y una cinta de oro que adornaría algún otro elemento.

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Recreación de la tumba de un varón guerrero, cultura campaniforme
Museo Arqueológico Nacional

En las poblaciones de la Edad del Bronce destacan por primera vez determinados individuos. Son los jóvenes jefes guerreros. Se les reconoce por el uso exclusivo de determinados objetos de lujo y armas. Lujosas cerámicas campaniformes, brazales de arquero para amortiguar el impacto de la cuerda en el tiro con arco, puntas de flecha y puñales de cobre, el nuevo metal que otorga prestigio, son sus signos de identidad y con ellos se enterraron en tumbas individuales, o individualmente en tumbas colectivas. Enterramientos con estos ajuares aparecen en un amplio espacio europeo y peninsular, lo que evidencia relaciones entre las élites de distintas poblaciones.
En la Península, la sepultura de un joven guerrero en Fuente Olmedo (Valladolid) constituye un buen ejemplo de tumba de época campaniforme. Fue enterrado en una fosa recubierta por un túmulo de piedras visible en todo el entorno y acompañado por uno de los ajuares campaniformes más ricos de Europa occidental, compuesto por un brazal de arquero, el juego de cerámicas campaniformes (vaso, cuenco y cazuela) y un conjunto de armamento en el que destacan los elementos metálicos, que, junto a una sencilla cinta de oro que le servía de diadema, constituirían poderosos símbolos de estatus.
Estos enterramientos denotan una ideología del poder vinculada a la posesión de armas y a la celebración de determinados rituales funerarios o conmemorativos, donde se consumían colectivamente bebidas alcohólicas como la cerveza, en los mencionados vasos campaniformes. Esta cerámica campaniforme, ligada a las clases dirigentes, también está asociada, por tanto, al surgimiento de las primeras formas de desigualdad.

¿Y los asentamientos en alto y amurallados, eran para hacer bonito? Si hubieran sido pacíficos lo suyo hubiera sido asentarse en el llano, al lado de la tierra que cultivaban, y sin murallas entorpeciendo el paso.

Si te quieres ir para atrás, en el calcolítico también encuentras las poblaciones fortificadas:

Los_Millares_Muralla2.jpg
Los Millares, Almería

Y si te quieres remontar al Neolítico, tienes hasta representaciones pictóricas de combates:

Arte-Levantino-Molino-de-la-Fuente-Nerpio-Albacete-Combate-entre-dos-grupos-de.png

Arte Levantino. Molino de la Fuente (Nerpio, Albacete). Combate entre dos grupos de arqueros.


Los micénicos llegaron después de los minoicos . El periodo que imagino es el primero el de los.minoicos .además como sabes que había un rey tirano , cuando los minoicos, si tú mismo dices que la linear A no se ha descifrado . Y para terminar , las mujeres no iban con las berzas al aire desde que llegaron los micénicos .

La tradición oral de la grecia clásica ya habla de reyes tiranos minoicos (el Rey Minos, que da nombre a la civilización, sin ir mas lejos).

Entre eso y lo que sabemos de los micénicos por su escritura, lo razonable es pensar que los minoicos también funcionaban así.

Evidentemente, se puede suponer que los minoicos vivian en el comunismo primitivo, o gobernados por extraterrestres, pero son suposiciones sin base.
 
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