Elucubraciones distópicas. ¿Como hubiera sido otro estado germano?

eltonelero · 13 Feb 2015

Los alemanes han tenido mala suerte con su historia en relación a su extensión geográfica y visicitudes históricas y han quedado reducidos y trozeados.

Observemos unos mapas étnicos de principios de siglo:

Si hubiera discurrido unos aconteceres históricos mas pacificos o menos convulsos lo normal es que por ejemplo Polonia por extensión natural fuera una especie de R. Checa 2.0 sin salida al mar y que Alemania como minimo se extendiera haciendo frontera con los estados bálticos.

Discutamos prusianamene.

Paletik "Paletov" Pasha · 13 Feb 2015

Polonia ganaria la salida al mar uniendose con Lituania.

Pero esto es absurdo hoy, tras la IIGM el mapa etnico de la europa centroriental fue reorganizado para que los estados nacionales coincidiesen con los limites etnicos de dichos paises.En toda la prusia oriental hoy no queda ni un aleman, en tras*ilvania son menos del 1%.

logroñes · 14 Feb 2015

el problema de los alemanes es que nunca tuvieron amigos.

Patito Feo · 14 Feb 2015

logroñes dijo:
el problema de los alemanes es que nunca tuvieron amigos.

Ni ahora tampoco.

Azog el Profanador · 14 Feb 2015

Si Hitler no hubiera invadido Polonia en el 39,hoy Alemania sería más grande e incluiría Austria...Pero ya no podrá ser.

Cuak Cuak · 14 Feb 2015

Tendría que investigarlo y ahora no tengo ganas, pero mi intuición me dice que esos mapas étnicos tienen un sesgo pro-alemán que magnifica lo que no eran más que minorías. Prueba de ello es que tras la guerra desaparecieran y ahora no hay ni rastro del alemán ni siquiera en el corredor de Danzig o en lo que era Prusia. Si realmente hubieran sido una mayoría étnica en esas regiones, no hay guerra que pueda desplazar a millones de habitantes. Ya sé que es muy tentador dejarse llevar por fantasías bélicas donde se mueven millones y millones de habitantes de un sitio a otro, pero la gente tiene el feo vicio de apegarse al territorio en el que vive, llueve o truene. La realidad es que esas regiones siempre tuvieron un sustrato étnico mayoritariamente polaco (los polacos se reproducían mucho más deprisa que los germanos), y los alemanes eran una minoría de militares o terratenientes que cuando perderon la guerra tuvieron que salir por patas. Y si no es así, demostrádmelo con cifras.

Invoco a nuestro forero polaco Cosmopolita.

Paletik "Paletov" Pasha · 14 Feb 2015

Cuak Cuak dijo:
Tendría que investigarlo y ahora no tengo ganas, pero mi intuición me dice que esos mapas étnicos tienen un sesgo pro-alemán que magnifica lo que no eran más que minorías. Prueba de ello es que tras la guerra desaparecieran y ahora no hay ni rastro del alemán ni siquiera en el corredor de Danzig o en lo que era Prusia. Si realmente hubieran sido una mayoría étnica en esas regiones, no hay guerra que pueda desplazar a millones de habitantes. Ya sé que es muy tentador dejarse llevar por fantasías bélicas donde se mueven millones y millones de habitantes de un sitio a otro, pero la gente tiene el feo vicio de apegarse al territorio en el que vive, llueve o truene. La realidad es que esas regiones siempre tuvieron un sustrato étnico mayoritariamente polaco (los polacos se reproducían mucho más deprisa que los germanos), y los alemanes eran una minoría de militares o terratenientes que cuando perderon la guerra tuvieron que salir por patas. Y si no es así, demostrádmelo con cifras.

Invoco a nuestro forero polaco Cosmopolita.

Si es asi, los terratenientes alemanes de hecho se llamaban junkers.De todas formas si hubo deportaciones masivas, por eso Alemania esta superpoblada hoy, son 85 millones de habitantes en un territorio que es 2/3 el de españa.

logroñes · 14 Feb 2015

Bilbainadas88 dijo:
Si es asi, los terratenientes alemanes de hecho se llamaban junkers.De todas formas si hubo deportaciones masivas, por eso Alemania esta superpoblada hoy, son 85 millones de habitantes en un territorio que es 2/3 el de españa.

En realidad son 81 millones y de ellos solo hay 60 millones de alemanes étnicos. Hay muchísimo polaco en Alemania, sin contar claro turcos, italianos, serbios ... de hecho me atrevería a decir que en Berlin apenas la mitad de la población serían alemanes étnicos. De todos modos para un español, un alemán y un polaco pueden llegar a parecer lo mismo, pues no lo es, hay clarisimas diferencias raciales, en Alemania abundan los alpinos y sobre todo los Faelid que es una sub-raza nórdica (el verdadero fenotipo germánico, ya saben los cara cuadrada) en Polonia son inexistentes ya que tienen un fenotipo de cara redonda como la mayoría de los eslavos blancos.

Para los que no saben como se ve un Faelid.

Típico fenotipo polaco.

---------- Post added 14-feb-2015 at 13:45 ----------

Cuak Cuak dijo:
Tendría que investigarlo y ahora no tengo ganas, pero mi intuición me dice que esos mapas étnicos tienen un sesgo pro-alemán que magnifica lo que no eran más que minorías. Prueba de ello es que tras la guerra desaparecieran y ahora no hay ni rastro del alemán ni siquiera en el corredor de Danzig o en lo que era Prusia. Si realmente hubieran sido una mayoría étnica en esas regiones, no hay guerra que pueda desplazar a millones de habitantes. Ya sé que es muy tentador dejarse llevar por fantasías bélicas donde se mueven millones y millones de habitantes de un sitio a otro, pero la gente tiene el feo vicio de apegarse al territorio en el que vive, llueve o truene. La realidad es que esas regiones siempre tuvieron un sustrato étnico mayoritariamente polaco (los polacos se reproducían mucho más deprisa que los germanos), y los alemanes eran una minoría de militares o terratenientes que cuando perderon la guerra tuvieron que salir por patas. Y si no es así, demostrádmelo con cifras.

Invoco a nuestro forero polaco Cosmopolita.

crees eso mismo ocurrió en España con los jovenlandeses y judíos, no hubo esas deportaciones tan eficientes como se ponen a decir.

eltonelero · 14 Feb 2015

Cuak Cuak dijo:
Tendría que investigarlo y ahora no tengo ganas, pero mi intuición me dice que esos mapas étnicos tienen un sesgo pro-alemán que magnifica lo que no eran más que minorías. Prueba de ello es que tras la guerra desaparecieran y ahora no hay ni rastro del alemán ni siquiera en el corredor de Danzig o en lo que era Prusia.

No que va, yo me creo perfectamente que hubiera tanto aleman repartido por Europa. A poco que lees sobre historia de Europa del este, te das cuenta que habia bolsas de alemanes everywhere. Incluso de un casual estuve una vez visitando un museo municipal de una ciuda báltica cerca de Finlandia en una zona que nunca se asocia con alemanes y en los censos de principios de siglo XX un 25% de matrimonios eran alemanes.:

:

Praga, esto contado a mi por propios los checos, decían que era una ciudad demográfica y culturalmente alemana.

Por quedar ha quedado hasta un pegote germano en Italia.

Vamos, si los avatares del destino no hubieran sido tan belicosos yo creo que lo normal es que Alemania hubiera acabado siendo una especie de estados unidos germanos con importantes minorias, algo como asin:

---------- Post added 14-feb-2015 at 14:17 ----------

logroñes dijo:
En realidad son 81 millones y de ellos solo hay 60 millones de alemanes étnicos. Hay muchísimo polaco en Alemania, sin contar claro turcos, italianos, serbios ... de hecho me atrevería a decir que en Berlin apenas la mitad de la población serían alemanes étnicos. De todos modos para un español, un alemán y un polaco pueden llegar a parecer lo mismo, pues no lo es, hay clarisimas diferencias raciales, en Alemania abundan los alpinos y sobre todo los Faelid que es una sub-raza nórdica (el verdadero fenotipo germánico, ya saben los cara cuadrada) en Polonia son inexistentes ya que tienen un fenotipo de cara redonda como la mayoría de los eslavos blancos.

Para los que no saben como se ve un Faelid.

Típico fenotipo polaco.

---------- Post added 14-feb-2015 at 13:45 ----------

crees eso mismo ocurrió en España con los jovenlandeses y judíos, no hubo esas deportaciones tan eficientes como se ponen a decir.

A la inversa también pasa lo mismo, hay un % significativo de eslavos con rasgos muy cuadriculados, seguramente sangre de alemanes bálticos y escandinavos.

logroñes · 14 Feb 2015

eltonelero dijo:
No que va, yo me creo perfectamente que hubiera tanto aleman repartido por Europa. A poco que lees sobre historia de Europa del este, te das cuenta que habia bolsas de alemanes everywhere. Incluso de un casual estuve una vez visitando un museo municipal de una ciuda báltica cerca de Finlandia en una zona que nunca se asocia con alemanes y en los censos de principios de siglo XX un 25% de matrimonios eran alemanes.::

Praga, esto contado a mi por propios los checos, decían que era una ciudad demográfica y culturalmente alemana.

Por quedar ha quedado hasta un pegote germano en Italia.

Vamos, si los avatares del destino no hubieran sido tan belicosos yo creo que lo normal es que Alemania hubiera acabado siendo una especie de estados unidos germanos con importantes minorias, algo como asin:

---------- Post added 14-feb-2015 at 14:17 ----------

A la inversa también pasa lo mismo, hay un % significativo de eslavos con rasgos muy cuadriculados, seguramente sangre de alemanes bálticos y escandinavos.

Pero ni muchísimo menos las proporciones son las mismas y como dijeron más arriba los polacos tiene mayor natalidad que los germanos, de hecho en las misma Alemania los polacos y sus descendientes siguen teniendo mayor natalidad que los alemanes étnicos. Es algo parecido salvando las distancias con los andaluces en Cataluña, los andaluces son el extracto más bajo de la sociedad catalán y tienen mayor natalidad, mientras que los catalanes de verdad copan la clase media y alta y con menor natalidad.

---------- Post added 14-feb-2015 at 14:40 ----------

eltonelero dijo:
No que va, yo me creo perfectamente que hubiera tanto aleman repartido por Europa. A poco que lees sobre historia de Europa del este, te das cuenta que habia bolsas de alemanes everywhere. Incluso de un casual estuve una vez visitando un museo municipal de una ciuda báltica cerca de Finlandia en una zona que nunca se asocia con alemanes y en los censos de principios de siglo XX un 25% de matrimonios eran alemanes.::

Praga, esto contado a mi por propios los checos, decían que era una ciudad demográfica y culturalmente alemana.

Por quedar ha quedado hasta un pegote germano en Italia.

Vamos, si los avatares del destino no hubieran sido tan belicosos yo creo que lo normal es que Alemania hubiera acabado siendo una especie de estados unidos germanos con importantes minorias, algo como asin:

---------- Post added 14-feb-2015 at 14:17 ----------

A la inversa también pasa lo mismo, hay un % significativo de eslavos con rasgos muy cuadriculados, seguramente sangre de alemanes bálticos y escandinavos.

Pero ni muchísimo menos las proporciones son las mismas y como dijeron más arriba los polacos tiene mayor natalidad que los germanos, de hecho en las misma Alemania los polacos y sus descendientes siguen teniendo mayor natalidad que los alemanes étnicos.

Es algo parecido salvando las distancias con los andaluces en Cataluña, los andaluces son el extracto más bajo de la sociedad catalana y tienen mayor natalidad, mientras que los catalanes de verdad copan la clase media y alta y con menor natalidad.

eltonelero · 14 Feb 2015

logroñes dijo:
Pero ni muchísimo menos las proporciones son las mismas y como dijeron más arriba los polacos tiene mayor natalidad que los germanos, de hecho en las misma Alemania los polacos y sus descendientes siguen teniendo mayor natalidad que los alemanes étnicos. Es algo parecido salvando las distancias con los andaluces en Cataluña, los andaluces son el extracto más bajo de la sociedad catalán y tienen mayor natalidad, mientras que los catalanes de verdad copan la clase media y alta y con menor natalidad.

---------- Post added 14-feb-2015 at 14:40 ----------

Pero ni muchísimo menos las proporciones son las mismas y como dijeron más arriba los polacos tiene mayor natalidad que los germanos, de hecho en las misma Alemania los polacos y sus descendientes siguen teniendo mayor natalidad que los alemanes étnicos.

Es algo parecido salvando las distancias con los andaluces en Cataluña, los andaluces son el extracto más bajo de la sociedad catalana y tienen mayor natalidad, mientras que los catalanes de verdad copan la clase media y alta y con menor natalidad.

Que va, eso hasta despues de la segunda guerra mundial no era asi.
Los alemanes eran los latinitos de Europa. Estaban por todos lados, prosperando y criando como conejos con la salvedad que eran seres de luz no pagapensiones.

Medio territorio polaco era alemán de facto, media Chequia, toda la zona de prusia oriental(Parte de la actual Polonia, todo Kaliningrado y parte de Lituania), Austria, Alsacia y Lorena y la zona del tirol perteneciente hoy en dia a Italia y un par de condados de Dinamarca eran puramente germanos.

Donde eran minorias propiamente dichas y muy dispersas era por los paises bálticos, Eslovenia, Rumania, Ucrania y Rusia pero los territorios nombrados anteriormente eran alemanes. Eso sin contar alguna zona belga y francesa no perteneciente a Alsacia y Lorena.

En resumen una reunificación que hubiera sido equivalente a la italiana tendría que haber incluido como minimo a lo que es hoy Kaliningrado, media Polonia, Austria, Lietchstenstein, Alsacia-Lorena y las sudetes.

De las grandes reunificaciones etnico-territoriales del S.XX obviamente hay dos grandes perdedores: Alemania y Hungria.

Dux Albanus · 14 Feb 2015

¿ Alguien sabe cual es el motivo histórico que hizo que hubiese tal dispersión de alemanes étnicos por media Europa? Sorprende que haya en sitios tan lejanos como Rumanía, Ucrania, Crimea y ese reducto en el Volga...

La geografía entiendo que lo ha favorecido , al no haber relieves importantes que separen físicamente poblaciones, pero entiendo que debe haber un razón histórica para esto.

Cuak Cuak · 14 Feb 2015

Y luego habría que discutir hasta qué punto había unidad lingüística entre los diferentes pueblos alemanes. Si incluso hoy en día un bávaro no entiende el dialecto de uno de la Baja Sajonia y viceversa, imagínate hace un siglo, cuando la reunificación alemana era una cosa reciente y el alemán estándar empezaba a imponerse poco a poco. Más bien lo que pasa en ese mapa es que se está confundiendo alemán con germánico. Hay tanta distancia entre el dialecto bávaro y el bajo sajón como entre el sueco y el noruego, si no más.

eltonelero · 14 Feb 2015

Tercioviejo dijo:
¿ Alguien sabe cual es el motivo histórico que hizo que hubiese tal dispersión de alemanes étnicos por media Europa? Sorprende que haya en sitios tan lejanos como Rumanía, Ucrania, Crimea y ese reducto en el Volga...

La geografía entiendo que lo ha favorecido , al no haber relieves importantes que separen físicamente poblaciones, pero entiendo que debe haber un razón histórica para esto.

Pienso que era una suma de factores:

Su papel de comerciantes, productores e hinbersores, bien sea por medio de la liga Hanseática que se extendió por todo el báltico bien como colonos por algunas partes de europa del este.

En el caso de Rusia-Ucrania está bien documentado, fue a través de decretos e invitaciones de Caterina la Grande (alemana) para colonizar los nuevos territorios conquistados( o consolidados) al sur del imperio.

También hay que tener en cuenta que hasta el S XIX el concepto de nación estado era muy difuso, asi que el haber en Estonia por ejemplo una clase dominante alemana-sueca de un 25% con un 75% de estonios analfabetos bajo el imperio ruso de facto no creaba tensiones territoriales demasiado importantes. Los alemanes podian seguir enriqueciendose y gobernando, los rusos podian seguir teniendo el poder de esos territorios y los estonios podian seguir.....malviviendo, sin tener conciencia nacional de si mismos.

---------- Post added 14-feb-2015 at 15:29 ----------

Cuak Cuak dijo:
Y luego habría que discutir hasta qué punto había unidad lingüística entre los diferentes pueblos alemanes. Si incluso hoy en día un bávaro no entiende el dialecto de uno de la Baja Sajonia y viceversa, imagínate hace un siglo, cuando la reunificación alemana era una cosa reciente y el alemán estándar empezaba a imponerse poco a poco. Más bien lo que pasa en ese mapa es que se está confundiendo alemán con germánico. Hay tanta distancia entre el dialecto bávaro y el bajo sajón como entre el sueco y el noruego, si no más.

Ya, pero eso pasa lo mismo con la reunificación italiana o cualquier pueblo en proceso de reunificación. Incluso en los pueblos peninsulares que conformamos hoy España o la Francia pre-revolucionaria.

Si incluso siendo el pais vasco-navarra del tamaño de un guisante a nivel europeo, han sufrido un proceso de reunificación linguistica apenas en este siglo porque cada idioma vasco era significativamente diferente dependiendo del pueblo...

Pero eso mas que una diferencia etnico-cultural intrinseca es un aspecto de la globalización.

Leovigildo · 14 Feb 2015

Interesante hilo, me lo repasaré con calma.

Lo que pregunta Tercioviejo es bastante relevante. A los factores añado tal vez las influencias ejercidas por la Orden Teutónica y las cruzadas del Sacro Imperio que no fueran por mar.

Y añado que para el mapa dibujado, Alsacia y Lorena lo veo más francés que alemán. Fue siempre un territorio en disputa, y una población más favorable a Francia que Alemania.

Elucubraciones distópicas. ¿Como hubiera sido otro estado germano?

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