steppenwulf
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Los no españoles no cuentan...
El verdadero mérito de la primera vuelta al mundo es de ELCANO y no de Magallanes
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steppenwulf
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Que triunfo la versión de "para mayor gloria de España"
Gamuza
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Bah! Menuda gesta de pacotilla, todo el mundo sabe que si te tiras al indico en flotador a la que te descuidas estas en Sudáfrica amando boers blanquitas a pelito .
Ahora en serio, Elcano llegó vivo después de darle por primera vez la vuelta al mundo. Cosa que no quita mérito a Magallanes en nada. Cada uno cumplió su destino y Elcano demostró tener una personalidad superior al resto, amén de la suerte de llegar vivo.
Magallanes murió a manos de indígenas mientras salvaba a tripulantes de su expedición, eso le honra.
La gente que se apuntaba a esos viajes sabía a lo que iba, fortuna o fin, poco opciones había mas que esas.
Además es que ya se sabía y se era consciente que las indias eran terreno adobado para las gestas, conquistas, descubrimientos, etc.. la trascendencia.
Ahora en serio, Elcano llegó vivo después de darle por primera vez la vuelta al mundo. Cosa que no quita mérito a Magallanes en nada. Cada uno cumplió su destino y Elcano demostró tener una personalidad superior al resto, amén de la suerte de llegar vivo.
Magallanes murió a manos de indígenas mientras salvaba a tripulantes de su expedición, eso le honra.
La gente que se apuntaba a esos viajes sabía a lo que iba, fortuna o fin, poco opciones había mas que esas.
Además es que ya se sabía y se era consciente que las indias eran terreno adobado para las gestas, conquistas, descubrimientos, etc.. la trascendencia.
Gerión
Madmaxista
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Primero: Elcano no descubrió nada, la ruta Molucas-Indico-Africa (ida y retorno) es descubrimiento portugués. Segundo: los que develaron las nuevas posibilidades geográficas fueron Colon y Vasco da Gama, pero si por chovinismo te es preciso nombrar españoles ahí están Pinzón y Undarreta, esos sí se aventuraron donde nadie antes había andado.
La corriente ecuatorial seguramente estaba llena de portugueses, Elcano simplemente los evito navegando a mayor latitud, lo que no representaba (técnicamente) gran dificultad ya que como antiguo patrón de barco sabia como bolinear
Bolina: la flecha azul celeste indica el empuje generado por el vacío en el lado de sotavento de la vela, que se puede descomponer en dos vectores, uno neցro, que se cancela con una fuerza igual y de sentido contrario generada por la quilla bajo el agua, y otro de azul marino, que es la fuerza resultante o empuje que hace avanzar el barco.
Elcano no venía de una familia de pobretones. No recuerdo si eran armadores o mercaderes navales. En todo caso él era patrón de su propio barco, que perdió por pasarse de lanza vendiéndolo a enemigos de España. Como ves ningún “salido del barro”, en todo caso, “caído en el barro”. Elcano traía a la justicia española atrás de él y por eso se alisto en la expedición de Magallanes, donde como sabemos continuó con sus trácalas.
Me da flojera contestar, cuando tengas argumentos sólidos me hablas
Pero mírate, si a cualquier cosa que se te diga, todo lo retorcerás en contra de España. Antes has usado los argumentos opuestos para cagarte en ella, se tumban, y vuelves con los argumentos contrarios pero con el mismo fondo.
Tu problema no se resuelve con argumentos. Tu problema es de Fe, harás lo que sea para presentar una imagen negativa de España. Lo cual te perjudica, a ti y a los tuyos, porque aunque te pongas un nombre alemán, utilizas demasiado el español, lo cual evidencia que algo tendrás que ver con el espacio histórico hispano.
Simplemente eres un engañado más intentando vender mercancía ya desmontada.
Lábaro
Madmaxista
Ya,claro : Realizar una enorme "volta do mar" de mas de medio año de duracion desde la Insulindia hasta Cabo Verde practicamente sin escalas,bajando hasta los "rugientes cuarenta" de latitud sur en una travesia indica practicamente desconocida hasta para los propios portugueses con una pequeña carraca desvencijada despues de tres años de expedicion,sortear con exito al enemigo luso y completar la vuelta al mundo llegando a Sevilla,"no representa gran dificultad"...
Eso es lo que estoy esperando : Argumentos solidos con datos,fuentes,historiadores y enlaces que demuestren tu "teoria" sobre Elcano
Última edición:
Glokta
Madmaxista
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Digamos que Magallanes era el Cristiano Ronaldo de la época en expediciones y Elcano fue un suplente de emergencia como Eder en la final de la Eurocopa. A nivel internacional siempre he oído hablar de Magallanes la verdad
ahhh, suspiro, lo que ha sido España y lo q es ahora
ahhh, suspiro, lo que ha sido España y lo q es ahora
Gerión
Madmaxista
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A nivel internacional siempre se ha hablado de Magallanes y Colón, y muy poco de Cortés, Pinzón, Urdaneta o Elcano, por razones obvias. Los últimos eran doblemente españoles, de origen y de vocación, mientras que con los otros ya tienes cabos para empezar la estrategia de desgaste y derribo del legado hispano.
Sin embargo, el día que el País Vasco se independice, tendrás a "Elkano" hasta en la sopa y reportajes mostrando su increíble hazaña "en contra de lo que quería España y maldiciendo en euskera en la intimidad", con argumentarios retorcidos como los que ves aquí.
Sin embargo, el día que el País Vasco se independice, tendrás a "Elkano" hasta en la sopa y reportajes mostrando su increíble hazaña "en contra de lo que quería España y maldiciendo en euskera en la intimidad", con argumentarios retorcidos como los que ves aquí.
Gamuza
Himbersor
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Solo cinco los primeros 5 lustros del siglo XVl español ya te da para llenar los libros de historia de cualquier nación.
Alguien algún día escribirá un libro que explique cómo dios manda el desarrollo nacional español en lo que respecta a su influencia en la historia de la humanidad.
Como metáfora: le dimos la vuelta al marcador un par de veces mientras los demás le hacían el rodaje a sus países.
Dios puso en el tiempo justo a la nación adecuada para que nadie nunca más pueda siquiera acercarse a la trascendencia de los españoles de ese siglo.
Alguien algún día escribirá un libro que explique cómo dios manda el desarrollo nacional español en lo que respecta a su influencia en la historia de la humanidad.
Como metáfora: le dimos la vuelta al marcador un par de veces mientras los demás le hacían el rodaje a sus países.
Dios puso en el tiempo justo a la nación adecuada para que nadie nunca más pueda siquiera acercarse a la trascendencia de los españoles de ese siglo.
Eso de “cargo único e indivisble” te lo has inventado; al día siguiente de morir Magallanes, los expedicionarios nombran dos comandantes para mandar la expedición, Duarte Barbosa y Juan Serrano. Aunque duran poco en el cargo, los asesinan los indígenas cuatro días después.
Lo que cuentan los cronistas es que cada expedicionario eligió si quería partir con Elcano o quedarse con Gómez de Espinosa. Fue una decisión conjunta no solo de los dos capitanes, si no de todos. Lo que está documentado es que hubo marineros de la Trinidad que partieron con Elcano y marineros de la Victoria que se quedaron con Espinosa.
Así lo cuenta Pigafetta:
El miércoles por la mañana estaba todo listo para nuestra partida. Los reyes de Tadore, de Geailolo y de Bachián, como también el hijo del rey de Tarenate, habían venido para acompañamos hasta la isla de Mare. La Victoria izó velas la primera y se hizo mar afuera para esperar a la Trinidad, pero ésta experimentó dificultad para levar anclas, durante cuya operación los marineros notaron que tenía una considerable vía de agua en la sentina, regresando entonces la Victoria a tomar su primitivo fondeadero. Para buscar y encontrar la vía de agua, se descargó parte de las mercaderías de la Trinidad, pero aunque se la puso de costado, el agua entraba siempre con gran fuerza, como por un tubo, sin que se pudiese jamás descubrir el mal. Todo ese día y el siguiente, no se cesó de achicar con las bombas, pero sin el menor resultado.
(…)
El rey pareció afectarse vivamente con esta desgracia, hasta el punto que ofreció ir en persona a España a manifestar al rey lo que acababa de acontecemos; a lo que le replicamos que teniendo dos naves podríamos hacer este viaje en la Victoria sola, que no tardaría en partir para aprovecharse de los vientos que comenzaban a soplar de este; que durante este tiempo se repararía la Trinidad, que podría en seguida valerse de los vientos del oeste para llegar hasta el Darién, que está del otro lado del mar en la tierra de Diucatán. El rey dijo entonces que tenía a su servicio doscientos cincuenta carpinteros, los cuales emplearía en el trabajo bajo la dirección de los nuestros, y que los que de nosotros quedasen en la isla, serían tratados como sus propios hijos. Pronunció estas palabras con tanta emoción que nos hizo a todos verter lágrimas. Los que tripulábamos la Victoria, temiendo que su carga fuese demasiado considerable para que pudiese hacerla abrirse en alta mar, determinamos dejar en tierra sesenta quintales de clavo, haciéndolos conducir a la casa en que estaba alojada la tripulación de la Trinidad. Hubo, sin embargo, algunos de nosotros que prefirieron quedar en las islas Molucas antes que regresar a España, bien fuese por el temor de que la nave no pudiese resistir un viaje tan largo, o ya porque, recordando todo lo que habían sufrido antes de llegar a las Molucas, hubiesen temido perecer de hambre en medio del océano. El sábado 21, día de Santo Tomás, el rey de Tadore nos trajo dos pilotos, cuyos servicios habíamos pagado de antemano, para que nos condujesen fuera de estas islas, y los cuales nos dijeron que el tiempo era excelente para el viaje y que era necesario partir lo más pronto; pero viéndonos obligados a aguardar las cartas de nuestros camaradas que quedaban en las Molucas y que querían escribir a España, sólo pudimos salir al mediodía. Despidiéronse entonces las naves una de otra por una descarga recíproca de artillería. Nuestros compañeros nos siguieron en sus chalupas hasta donde les fue posible, y todos nos separamos llorando. Juan Carvallo se quedó en Tadore con cincuenta y tres europeos: nuestra tripulación se componía de cuarenta y siete de éstos y de trece indios.
Tal y como lo cuenta Pigafetta, parece que la decisión la tomaron por los vientos; los expedicionarios sabían, por los nativos o porque ya llevaban varios meses dando vueltas por el Sudeste asiático, que los vientos en ese momento eran favorables para navegar hacia el oeste, pero que dos meses más tarde (cuando estuviera reparada la Trinidad) iban a ser favorables para navegar hacia el Este.
Del relato de Pigafetta parece deducirse también que, si la Trinidad hubiera podido navegar, habrían tirado con los dos barcos por la ruta del Índico, es decir la que eligió Elcano.
A Elcano no le servía llegar a Zanzíbar o Madagascar siguiendo las corrientes, porque desde allí hubiera tenido que navegar hacia el sur varios miles de km en paralelo a la costa del sur muy sur donde era presa fácil para los portugueses.
Elcano intenta llegar al cabo de Buena Esperanza navegando mucho más al sur, por donde nadie había ido antes, abriendo una nueva ruta. Tiene la mala suerte de no encontrarse con islas donde puedan hacer escala para coger agua y comida. Algo parecido a lo que les había pasado anteriormente en el Pacífico.
Según la web www.rutaelcano.com, toma esta decisión en contra de la opinión de los pilotos Francisco Albo y Miguel de Rodas.
Elcano tomó en primera persona la decisión de dirigirse al Sur para evitar los monzones contrarios reinantes, y jugarse la carta, muy arriesgada, de que en esa dirección terminara desapareciendo el efecto del monzón y encontrando vientos que le dirigieran al cabo de Buena Esperanza, pese a la postura en contra de sus oficiales, el piloto Francisco Albo y el maestre Miguel de Rodas, que por el mal estado de la nao no querían arriesgarse a no hacer escalas intermedias, y preferían dirigirse a las Maldivas —lo cual les habría obligado a esperar a que el ciclo del monzón alternara al de verano—.
Para fracaso, tu intento de trolear este hilo
Las órdenes de no entrar en el hemisferio portugués las tenía MAGALLANES y nadie más. De hecho, desde el inicio de la expedición hay mucho secretismo, Magallanes solo les dice que van a las Islas de la Especiería, pero no les dice por donde van a ir, si bordeando América o bordeando África. Esto da lugar a conflictos con los capitanes de los otros barcos.
Elcano y Gómez de Espinosa no tenían ninguna orden, no se habían comprometido a nada con el rey, así que podían hacer lo que mejor les pareciera.
Respecto al “fracaso” de la expedición, solo con el cargamento que trajo la Victoria se pagaron todos los gastos de armar los cinco barcos, más un importante beneficio.
A los 18 que llegaron ( y a los 13 de Cabo Verde) les pagaron de una vez tres años de sueldo; más luego, cada marinero tenía derecho a llevar un paquete particular en la bodega del barco, lo que llamaban “quintaladas”. Lógicamente, todos llevaban su paquetito de clavo. Entre los tres años de sueldo más lo que sacaron de la venta de las quintaladas, ninguno volvió a pasar hambre, vamos, que se hicieron ricos.
A nivel del rey de España, la expedición de Elcano sirvió para demotrar a los portugueses que eran capaces de llegar a las islas de las Especias por una ruta diferente, algo que hizo también la expedición de Loaísa unos años más tarde.
Finalmente, Carlos I vende a los portugueses sus derechos sobre las Molucas por 350.000 ducados (nada menos)
Lo de la separación de la Trinidad y la Victoria ya lo he explicado, lo de Cabo Verde también lo contaron los cronistas:
Llegan a Cabo Verde pobres, sed y de cansancio, y les cuentan a los portugueses la mentira de que vienen de América, para evitar represalias.
Los portugueses empiezan a mosquearse, porque era jueves y los españoles están convencidísimos de que es miércoles. Están varios días aprovisionándose; pretenden comprar unos esclavos neցros para que les ayuden con la bomba del agua, y como no tienen otra cosa con qué pagar a los portugueses, deciden pagarles con clavo; ahí los portugueses se dan cuenta de que no vienen de América si no de Asia, y apresan a los 13 que habían bajado a tierra. Mandan cuatro barcos para apresar la Victoria también, y lo que hace Elcano es lo lógico, salir huyendo, no se va a esperar a que lo hagan prisionero a él también.
Pero lo primero que hace cuando llega a España es pedirle al rey Carlos que haga las gestiones para que liberen a sus compañeros, como finalmente ocurrió:
“Por tanto, suplico a vuestra Alta Majestad que provea con el Rey de Portugal la libertad de aquellos trece hombres, que tanto tiempo le han servido…”
Pues los que no fueron con Elcano y se quedaron con Espinosa, murieron prácticamente todos y a los demás les hicieron prisioneros. Los que fueron con Elcano, unos murieron y otros acabaron cubiertos de dinero y de gloria.
Para mí, de los sucesivos líderes que tuvo la expedición (Magallanes, Duarte Barbosa y Juan Serrano, Juan Carvalho, Gómez de Espinosa, Elcano) el que mejor lo hizo fue Elcano; fue el que concluyó con éxito la expedición en circunstancias muy difíciles, con un único barco hecho añicos, cargado hasta los topes, y con los portugueses persiguiéndole, por lo que tenía que buscar rutas alternativas.
steppenwulf
Madmaxista
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El mando nunca se comparte. El mando es único y no se divide. Y si, después de Magallanes el cargo lo tuvo Barboza y después Serrano, para después tenerlo Gómez de Espinosa como comandante único. Elcano nunca alcanzó ese nivel, ni siquiera en la flota de Loaiza.
¿Y que iba a contar Pigaffeta? De no seguir el cuento corría el riesgo del delito de amotinamiento y deserción y abandono, que se pagaba con la horca. Sobre todo aquello es muy parco.
Nunca he dicho que Elcano fuera mal marinero…
¿Eso es chunga no? Aquella era una flota real, así que desde Magallanes hasta el más triste marino estaba a las órdenes de la corona y el proyecto real.
Ese es fútil argumento de marchante. La expedición tenia por fin principal el abrir una ruta a las islas de la especiería, no hacer particularmente ricos a los sobrevivientes. Repito fue un fracaso, falló en sus principales objetivos en un momento álgido de competencia con Portugal sobre aquellas tierras. Abrir una ruta y, no te olvides, la fundación de un asentamiento español.
FRACASO!
Vamos, es como si el Apolo XIII hubiera sido un éxito porque no se murió la tripulación!...
Di lo que quieras pero Elcano nunca alcanzo la capitanía general ni la comandancia de la flota por lo que no se le puede comparar con quienes si lo fueron (algunos pésimos, he de decir), pero después de los portugueses, la expedición siempre estuvo a cargo de su comandante y capitán general: Gómez de Espinoza. Lo que hizo Elcano fue llevar a la Victoria de regreso a España, eso no lo discuto, pero presentar como un gran logro lo que en realidad fue un desastre es chovinismo.
Pero como dice el dicho: “del ahogado el sombrero… que algo ganas”
Lábaro
Madmaxista
El mando nunca se comparte. El mando es único y no se divide. Y si, después de Magallanes el cargo lo tuvo Barboza y después Serrano, para después tenerlo Gómez de Espinosa como comandante único. Elcano nunca alcanzó ese nivel, ni siquiera en la flota de Loaiza.
¿Y que iba a contar Pigaffeta? De no seguir el cuento corría el riesgo del delito de amotinamiento y deserción y abandono, que se pagaba con la horca. Sobre todo aquello es muy parco.
Nunca he dicho que Elcano fuera mal marinero…
¿Eso es chunga no? Aquella era una flota real, así que desde Magallanes hasta el más triste marino estaba a las órdenes de la corona y el proyecto real.
Ese es fútil argumento de marchante. La expedición tenia por fin principal el abrir una ruta a las islas de la especiería, no hacer particularmente ricos a los sobrevivientes. Repito fue un fracaso, falló en sus principales objetivos en un momento álgido de competencia con Portugal sobre aquellas tierras. Abrir una ruta y, no te olvides, la fundación de un asentamiento español.
FRACASO!
Vamos, es como si el Apolo XIII hubiera sido un éxito porque no se murió la tripulación!...
Di lo que quieras pero Elcano nunca alcanzo la capitanía general ni la comandancia de la flota por lo que no se le puede comparar con quienes si lo fueron (algunos pésimos, he de decir), pero después de los portugueses, la expedición siempre estuvo a cargo de su comandante y capitán general: Gómez de Espinoza. Lo que hizo Elcano fue llevar a la Victoria de regreso a España, eso no lo discuto, pero presentar como un gran logro lo que en realidad fue un desastre es chovinismo.
Pero como dice el dicho: “del ahogado el sombrero… que algo ganas”
A ver chaval,la Historiografia no funciona a golpe de ocurrencias magufas : Tienes que respaldarlas con pruebas y documentos.
Yo y otros foreros,te hemos puesto enlaces serios y documentados que defienden y ensalzan la labor de Elcano (Hasta del propio Rey de España,sin ir mas lejos...)
Asi que aun estoy esperando todavia esos documentados enlaces que defiendan tu "version" de todo lo que estas contando sobre Elcano.
En caso contrario,pensare que tus "teorias",no pasan de la magufada de barra de bar hasta nueva orden...
torque_200bc
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menos mal que queda alguien con criterio. Que se monte la que se monta con ElCano y solo de vez en cuando se nombre a Urdaneta o a Menendez de Avilés dice mucho de como le funciona la cabeza al chauvinismo español. Admiradores de tronistas y corruptos desde hace cinco siglos.
Gerión
Madmaxista
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El mando nunca se comparte. El mando es único y no se divide. Y si, después de Magallanes el cargo lo tuvo Barboza y después Serrano, para después tenerlo Gómez de Espinosa como comandante único. Elcano nunca alcanzó ese nivel, ni siquiera en la flota de Loaiza.
¿Y que iba a contar Pigaffeta? De no seguir el cuento corría el riesgo del delito de amotinamiento y deserción y abandono, que se pagaba con la horca. Sobre todo aquello es muy parco.
Nunca he dicho que Elcano fuera mal marinero…
¿Eso es chunga no? Aquella era una flota real, así que desde Magallanes hasta el más triste marino estaba a las órdenes de la corona y el proyecto real.
Ese es fútil argumento de marchante. La expedición tenia por fin principal el abrir una ruta a las islas de la especiería, no hacer particularmente ricos a los sobrevivientes. Repito fue un fracaso, falló en sus principales objetivos en un momento álgido de competencia con Portugal sobre aquellas tierras. Abrir una ruta y, no te olvides, la fundación de un asentamiento español.
FRACASO!
Vamos, es como si el Apolo XIII hubiera sido un éxito porque no se murió la tripulación!...
Di lo que quieras pero Elcano nunca alcanzo la capitanía general ni la comandancia de la flota por lo que no se le puede comparar con quienes si lo fueron (algunos pésimos, he de decir), pero después de los portugueses, la expedición siempre estuvo a cargo de su comandante y capitán general: Gómez de Espinoza. Lo que hizo Elcano fue llevar a la Victoria de regreso a España, eso no lo discuto, pero presentar como un gran logro lo que en realidad fue un desastre es chovinismo.
Pero como dice el dicho: “del ahogado el sombrero… que algo ganas”
Incorrecto, miope, tergiversado, malvado y destructivo, de nuevo.
Entre sus muchos logros, la expedición consiguió contactar con las Filipinas, que constituyeron la tercera gran pata del Imperio español, nada menos que la base asiática, muchísimo más poblada, jugosa y poderosa que las decenas de puestos portugueses. Hoy 100 millones de personas rezan al Dios verdadero en aquellas islas gracias a la cadena de acontecimientos que empezó con aquella parada de la Vuelta al Mundo. No es ninguna tontería el primer pie que se pone en un continente, igual ocurrió en el Caribe con Colón, todo se empezó a desarrollar desde esa zona.
Es de señalar que los estupidísimos rebeldes criollos hispanoamericanos reventaron el esquema, ya que ellos en su regionalismo pueblerino pensaban en América, no en el Globo. Arrancando el territorio americano rompieron la columna vertebral del cuerpo, quedando aquellas islas a trasmano y a merced de la primera potencia que pasara por allí, sea EEUU, Japón, o China.
Gerión
Madmaxista
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Los que se cagan en Elcano se cagan en todos los demás. No hay límite. Son de la misma clase de personas que odian a su familia y a sus semejantes, tarados destructivos que no están bien, y cuyas opiniones deben ser sistemáticamente contenidas, por pura salud y supervivencia de la comunidad.
¿Existe alguna película que narre los eventos de esta gran expedición (una producción estilo Gladiador o Braveheart)?
Lo único que he visto hasta ahora de esa expedición, a nivel audiovisual, es un documental hecho por la BBC, donde un historiador inglés cuenta los hechos e incluso construyen una imitación del barco la cual usan para navegar hasta Filipnas, pero fuera de eso no he visto más material.
Lo único que he visto hasta ahora de esa expedición, a nivel audiovisual, es un documental hecho por la BBC, donde un historiador inglés cuenta los hechos e incluso construyen una imitación del barco la cual usan para navegar hasta Filipnas, pero fuera de eso no he visto más material.
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