El siglo XVI francés sí que fue ÉPICO.

Azog el Profanador · 2 Feb 2017

MisterWhite dijo:
Increible lo de los endofobos de cosa antiespañoles, haciendose caricias con un pais que siempre estuvo a la zaga de España, Alemania y hasta del pirata.

Francia ha sido potencia casi durante toda su historia, pero a diferencia de España o Reino Unido, nunca fue la primera potencia o potencia hegemónica,siempre fue la segundona (o podríamos decir que era el eterno aspirante al título), salvo la época napoleónica, muy breve,donde sí que se la pudo considerar la gran potencia mundial.

Por otra parte,sus revoluciones y pensadores marcaron Europa a lo largo de la historia reciente.En cuanto a las guerras,salvo momentos puntuales, pues no, no ha sido su fuerte desde hace bastante tiempo.

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

Ov€rdose dijo:
..., con Enrique IV, el de París bien vale una misa, parecía que llegarían años de paz y aun así ya entrado el siglo XVII es también asesinado por Ravaillac, un militante católico.

Un apunte muy desconocido como anécdota.

Enrique IV de Francia era también Enrique III de Navarra. Aquí, lamentablemente por cuestiones políticas, se desconoce mucho de la historia de Navarra (lástima).
Fernando el Católico la conquista en 1512, pero sólo lo hizo en su parte peninsular. El otro lado, en la actual Francia, siguió existiendo como reino independiente. Precisamente fue su hijo quien se carga las cortes navarras y lo pseudofusiona a la corona francesa titulándose el Rey de Francia también Rey de Navarra hasta la revolución francesa.

Parece ser que Napoleón mandó volver a levantar su estatua dado que Enrique IV era conocido con el sobrenombre del "buen Rey", fue la única que volvió a levantar (supongo que como un acto de propaganda para relacionarse con él).

Es más, como dato curioso, creo recordar que fue en 1997 cuando se eliminó lo que quedaba del ejército de Navarra (integrado en el francés):

En la actualidad el himno francés de los monárquicos deriva de la canción popular "Marche Henri IV," (conocida también como "Vive Henri IV" y "Vive le roi Henri"), para mi gusto uno de los himnos más hermosos en esta versión de Tchaikovsky:

Royal Anthem of France (Tchaikovsky)

EL CURIOSO IMPERTINENTE · 2 Feb 2017

El clima y la orografía favorecían a Francia y le permitían sustentar una población considerablemente mayor que España. Ese desequilibrio demográfico entre los dos lados de los Pirineos ya se daba durante la Antigüedad.

Mientras los reinos cristianos españoles "perdían el tiempo" en la Reconquista, la nobleza francesa se embarcaba en diversas empresas de expansión imperial en el Mediterráneo, todas las cuales terminaron en fracaso: las Cruzadas, el Imperio Latino de Constantinopla, el Reino Angevino de Nápoles y Sicilia.

Antes de que terminara la Edad Media aún tuvo tiempo la Corona de Aragón de echar a los franceses del sur de Italia, a Portugal para iniciar la construcción de su imperio ultramarino, a Castilla para emprender la conquista de las Canarias y echar una mano a los franceses durante la Guerra de los Cien Años.

Teniendo en cuenta su pobreza relativa España y Portugal hicieron verdaderos milagros con lo poco que tenían.

Nuestro mayor fracaso histórico fue la pérdida de la unión ibérica. Si Portugal hubiese permanecido unido al resto de España hubiera sido menor el desequilibrio de fuerzas. Pero nuestros hermanos lusitanos prefirieron ser cabeza de ratón a cola de león.

Mother of owneds · 2 Feb 2017

Francia es una gran nación, grandísima. Y España, también. En América, España ha tenido mayor impacto cultural; en el resto del mundo, Europa incluida, Francia (como curiosidad, fijaros en la peli Elysium: en el mundo pobre se habla un extraño spanglish; en la estación espacial, las élites hablan francés. Es decir, que pese a la presión brutal del inglés, español y chino, el francés aguanta como lengua culta con mucha dignidad, lo que refleja la influencia cultural del país). Sus aportaciones culturales y científicas han sido superiores a las de España del XVII al XX, pero en absoluto en el resto de la historia (cada país ha tenido sus momentos). Cada una tiene sus rasgos destacados, sus miserias, sus éxitos y fracasos; y ambas son grandísimas naciones, ambas están entre las grandes naciones que han dado forma al mundo.

Y como dice Carlos Canales, y también "Curioso impertinente" y Richelieu: si España hubiera tenido un millón más de habitantes en el XVI, hoy en día en Amsterdam, y tal vez en Paris y Londres, se hablaría español.

Respecto a la conquista mulsulmana, si bien destrozó el reinio hispanovisigodo (de los más avanzados de Europa) y mandó al exilio a muchos intelectuales hispanos que alimentaron el "renacimiento carolingio", también trajo una época de esplendor (Al-Andalus) y fue una de las razones de que España saliera como un cohete al terminar la Reconquista.

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

Francia tiene mucha historia, es innegable, pero francamente, en cuanto a gestas y gloria no se puede comparar a España. Ahí ganamos por goleada. Me atrevería a decir que incluso a la Pérfida Albión.

Por cierto. Hicieron una película franco-alemana titulada "Henry de Navarre" y "Henry IV" que cuenta su historia y toda su época, está bastante bien para ver. En emule está con subtítulos en español, supongo que por internet estará en inglés.

Aquí el trailer:

PROROM: "Henry of Navarre" Trailer HD - YouTube

Vamosya · 2 Feb 2017

Especula Especulorum dijo:
Respecto a la conquista mulsulmana, si bien destrozó el reinio hispanovisigodo (de los más avanzados de Europa) y mandó al exilio a muchos intelectuales hispanos que alimentaron el "renacimiento carolingio", también trajo una época de esplendor (Al-Andalus) y fue una de las razones de que España saliera como un cohete al terminar la Reconquista.

Salió como un cohete, pero quizás más por haber desarrollado un espíritu guerrero durante los años de guerra contra el jovenlandés, que por avances logísticos o científicos. Y como dicen más arriba, respecto a una España que no hubiera sufrido oleada turística islámica, estaba disgregada en reinos (Portugal, Aragón, Castilla) y lenguas, además de haber perdido población. Con la necesidad de adherirse a una visión estricta del catolicismo, también se acabaría cerrando a ideas innovadoras, con una fuerte presencia de la censura (índice de libros prohibidos de la Inquisición).

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

Vamosya dijo:
Salió como un cohete, pero quizás más por haber desarrollado un espíritu guerrero durante los años de guerra contra el jovenlandés, que por avances logísticos o científicos. Y como dicen más arriba, respecto a una España que no hubiera sufrido oleada turística islámica, estaba disgregada en reinos (Portugal, Aragón, Castilla) y lenguas, además de haber perdido población. Con la necesidad de adherirse a una visión estricta del catolicismo, también se acabaría cerrando a ideas innovadoras, con una fuerte presencia de la censura (índice de libros prohibidos de la Inquisición).

¿Los avances en navegación? Surcar el Atlántico y el Pacífico estaba sólo al alcance de España y Portugal durante más de medio siglo.
Surcarlo, establecer colonias, mantener una comunicación con ellas, etc...

Yo creo que ahí hay ciencia y logística, y mucho además.
Si le sumas un terriblemente buen ejército de tierra, capaz de darse de palos en medio mundo a la vez...

Por otra parte yo creo que la escasez de medios benefició indirectamente a España, obligó a agudizar mucho el ingenio, que a su vez derivó en más avances científicos y técnicos.

Vamosya · 2 Feb 2017

PanzerMikel dijo:
¿Los avances en navegación? Surcar el Atlántico y el Pacífico estaba sólo al alcance de España y Portugal durante más de medio siglo.
Surcarlo, establecer colonias, mantener una comunicación con ellas, etc...

Yo creo que ahí hay ciencia y logística, y mucho además.
Si le sumas un terriblemente buen ejército de tierra, capaz de darse de palos en medio mundo a la vez...

No dudo que hubiera avances logísticos o científicos provechosos deudores de Al Ándalus, pero creo que la herencia del dominio de la religión del amor más decisiva, aparte de la disgregación en reinos, fue el espíritu belicoso y de evangelización o proselitismo religioso, con una sujeción al catolicismo más fuerte que en otros países europeos.

Me viene a la mente, en relación con tu comentario sobre la pericia naval ibérica, que en esa época también había grandes navegantes italianos, tanto o más importantes que los peninsulares. Aún excluyendo a Colón (por la polémica sobre su origen) tenemos a Antonio Pigafetta, Sebastián Caboto, Américo Vespucio... Ya en el siglo XIV, una genovés se paseó por Canarias; Lanceloto Malocello, del que se dice que tomó su nombre la isla de Lanzarote.

Mother of owneds · 2 Feb 2017

Vamosya dijo:
Salió como un cohete, pero quizás más por haber desarrollado un espíritu guerrero durante los años de guerra contra el jovenlandés, que por avances logísticos o científicos. Y como dicen más arriba, respecto a una España que no hubiera sufrido oleada turística islámica, estaba disgregada en reinos (Portugal, Aragón, Castilla) y lenguas, además de haber perdido población. Con la necesidad de adherirse a una visión estricta del catolicismo, también se acabaría cerrando a ideas innovadoras, con una fuerte presencia de la censura (índice de libros prohibidos de la Inquisición).

El supuesto retraso de España por culpa de la religión es un mito; y de hecho, el siglo XVI español refuta esa idea de que religión y progreso son incompatibles porque realmente la época de mayor fervor religioso de la historia de España coincide con la de su mayor pujanza intelectual. Y es que en el siglo XVI en España:

Surge la economía moderna en la Escuela de Salamanca (Azpilcueta, Covarrubias...)
Surge el derecho internacional (Francisco de Vitoria y Francisco Suárez).
Viven los precartesianos (Francisco Sánchez el Escéptico y Gómez Pereira), a quienes Descartes plagió gran parte de su obra.
Se revoluciona la guerra al surgir la guerra basada en la infantería, hasta entonces dominada por la caballería (tercios, gran capitán...)
Los avances en exploración, náutica y cartografía son masivos.
Se crea una de las evoluciones clave del Estado Moderno con los Reyes Católicos.
Se desarrollan obras claves como el Quijote (primera novela moderna), la Gramática de Nebrija o el primer tratado de bolsa (José Penso de la Vega, en Amsterdam).
Se revoluciona el estudio de la botánica con el estudio de las plantas americanas (por ejemplo, Monardés descubre la fluorescencia, y Francisco Hernández de toledo documenta cientos de plantas y animales)
Surge el embrión de la antropología (Bernardo de Sahagún, Acosta, Cabeza de Vaca...)
Etc.

Rashkolnikov · 2 Feb 2017

MisterWhite dijo:
Increible lo de los endofobos de cosa antiespañoles, haciendose caricias con un pais que siempre estuvo a la zaga de España, Alemania y hasta del pirata.

Osea que por ser españoles tenemos que reprobar a Francia, miccionar en dirección a Inglaterra, reprobar a Rusia porque según tú sigue siendo comunista en secreto, y por supuesto, a EEUU.

¿Hay algún país del planeta que te caiga bien?, pregunto

---------- Post added 02-feb-2017 at 23:11 ----------

Especula Especulorum dijo:
El supuesto retraso de España por culpa de la religión es un mito; y de hecho, el siglo XVI español refuta esa idea de que religión y progreso son incompatibles porque realmente la época de mayor fervor religioso de la historia de España coincide con la de su mayor pujanza intelectual. Y es que en el siglo XVI en España:

Surge la economía moderna en la Escuela de Salamanca (Azpilcueta, Covarrubias...)

Surge el derecho internacional (Francisco de Vitoria y Francisco Suárez).

Viven los precartesianos (Francisco Sánchez el Escéptico y Gómez Pereira), a quienes Descartes plagió gran parte de su obra.

Se revoluciona la guerra al surgir la guerra basada en la infantería, hasta entonces dominada por la caballería (tercios, gran capitán...)

Los avances en exploración, náutica y cartografía son masivos.

Se crea una de las evoluciones clave del Estado Moderno con los Reyes Católicos.

Se desarrollan obras claves como el Quijote (primera novela moderna), la Gramática de Nebrija o el primer tratado de bolsa (José Penso de la Vega, en Amsterdam).

Se revoluciona el estudio de la botánica con el estudio de las plantas americanas (por ejemplo, Monardés descubre la fluorescencia, y Francisco Hernández de toledo documenta cientos de plantas y animales)

Surge el embrión de la antropología (Bernardo de Sahagún, Acosta, Cabeza de Vaca...)

Etc.

En el siglo XVI toda Europa era todavía católica u ortodoxa. Hasta finales del siglo no se consolida el protestantismo (en Inglaterra hasta después de Elisabeth).

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

Vamosya dijo:
No dudo que hubiera avances logísticos o científicos provechosos deudores de Al Ándalus, pero creo que la herencia del dominio de la religión del amor más decisiva, aparte de la disgregación en reinos, fue el espíritu belicoso y de evangelización o proselitismo religioso, con una sujeción al catolicismo más fuerte que en otros países europeos.

Me viene a la mente, en relación con tu comentario sobre la pericia naval ibérica, que en esa época también había grandes navegantes italianos, tanto o más importantes que los peninsulares. Aún excluyendo a Colón (por la polémica sobre su origen) tenemos a Antonio Pigafetta, Sebastián Caboto, Américo Vespucio... Ya en el siglo XIV, una genovés se paseó por Canarias; Lanceloto Malocello, del que se dice que tomó su nombre la isla de Lanzarote.

Al Ándalus aportó mucho, pero no podemos ignorar los avances propios. Quizás pecamos de ver la ciencia o la tecnología con los ojos actuales, pero no era igual.
Por ejemplo, ¿podemos considerar la esgrima española como una ciencia? Yo creo que rotundamente sí, y fue algo que marcó muchas distancias con otras potencias siendo algo genuinamente español, aquí no hay Al Ándalus que valga.
¿Las innovaciones del Gran Capitán? Sentaron las bases del dominio militar español durante mucho tiempo.
¿Innovaciones en asedios? ¿Fortificaciones? ¿Fabricación de acero y las armas resultantes? ¿La espada ropera y otras armas? ¿El arcabuz? ¿Aleaciones para la artillería? ¿Diseño y construcción naval? ¿Métodos para conservar los alimentos en tan largas travesías? ¿Los convoys para evitar a los ingleses? etc, etc...

Por otra parte, gran parte de Italia era española (Reino de Nápoles, Dos Sicilias, etc..)

Por último, grandes navegantes italianos, sí, ¿y los medios técnicos y científicos? Es como tener grandes pilotos pero sólo seats Marbella a tu disposición... España tenía grandes pilotos y buenos ferraris

Vamosya · 2 Feb 2017

Especula Especulorum dijo:
El supuesto retraso de España por culpa de la religión es un mito...
[*]Surge el embrión de la antropología (Bernardo de Sahagún, Acosta, Cabeza de Vaca...)
[*]Etc.
[/LIST]

Muchas gracias por vuestras respuestas, porque de mucho de lo que tú o PanzerMikel mencionáis (como supongo una mayoría de los españoles no tengo apenas conocimiento, o muy superficial). Por ejemplo, también podemos incluir un gran florecimiento pictórico, escultórico, musical y teatral, aunque yo personalmente conozca más a Shakespeare que a Calderón. E influencia en moda y gastronomía.

De todos modos, y para descartar definitivamente la idea, ¿a qué se puede atribuir entonces el estancamiento cultural posterior respecto a otros países europeos, si no es la ortodoxia católica? Esa falta de flexibilidad y estancamiento no se negará, supongo. Podemos repasar, por ejemplo, la historia de la novela, donde entre El Quijote y Pérez Galdós poco podemos aportar en comparación a ingleses y franceses. Los ingleses, entremedias, tienen Robison Crusoe, Los Viajes de Gulliver, Dickens, etc.

Un genio como Goya lo tenía claro, criticando insistentemente la Inquisición y la superstición.

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

PanzerMikel dijo:
Al Ándalus aportó mucho, pero no podemos ignorar los avances propios. Quizás pecamos de ver la ciencia o la tecnología con los ojos actuales, pero no era igual.
Por ejemplo, ¿podemos considerar la esgrima española como una ciencia? Yo creo que rotundamente sí, y fue algo que marcó muchas distancias con otras potencias siendo algo genuinamente español, aquí no hay Al Ándalus que valga.
¿Las innovaciones del Gran Capitán? Sentaron las bases del dominio militar español durante mucho tiempo.
¿Innovaciones en asedios? ¿Fortificaciones? ¿Fabricación de acero y las armas resultantes? ¿La espada ropera y otras armas? ¿El arcabuz? ¿Aleaciones para la artillería? ¿Diseño y construcción naval? ¿Métodos para conservar los alimentos en tan largas travesías? ¿Los convoys para evitar a los ingleses? etc, etc...

Por otra parte, gran parte de Italia era española (Reino de Nápoles, Dos Sicilias, etc..)

Por último, grandes navegantes italianos, sí, ¿y los medios técnicos y científicos? Es como tener grandes pilotos pero sólo seats Marbella a tu disposición... España tenía grandes pilotos y buenos ferraris

Y por cierto, me dejo el mayor invento español de la época:

El "simpa hispano". Quebrar, hacer un simpa de querida progenitora y si tienen huevones que vengan a cobrar. :

:

Renato · 2 Feb 2017

PanzerMikel dijo:
Un apunte muy desconocido como anécdota.

Enrique IV de Francia era también Enrique III de Navarra. Aquí, lamentablemente por cuestiones políticas, se desconoce mucho de la historia de Navarra (lástima).
Fernando el Católico la conquista en 1512, pero sólo lo hizo en su parte peninsular. El otro lado, en la actual Francia, siguió existiendo como reino independiente. Precisamente fue su hijo quien se carga las cortes navarras y lo pseudofusiona a la corona francesa titulándose el Rey de Francia también Rey de Navarra hasta la revolución francesa.

Parece ser que Napoleón mandó volver a levantar su estatua dado que Enrique IV era conocido con el sobrenombre del "buen Rey", fue la única que volvió a levantar (supongo que como un acto de propaganda para relacionarse con él).

Es más, como dato curioso, creo recordar que fue en 1997 cuando se eliminó lo que quedaba del ejército de Navarra (integrado en el francés):

En la actualidad el himno francés de los monárquicos deriva de la canción popular "Marche Henri IV," (conocida también como "Vive Henri IV" y "Vive le roi Henri"), para mi gusto uno de los himnos más hermosos en esta versión de Tchaikovsky:

Royal Anthem of France (Tchaikovsky)

Un apunte, Fernando el Católico conquistó TODA Navarra. Fue Carlos V el que abandonó la Baja Navarra por su difícil defensa.

Tampoco conviene mitificar los reinos medievales. Supongo que los navarros de ultrapuertos tenían muy pocos intercambios con los del otro lado, y que aunque ambos fuesen euskoparlantes nativos ´pues unos también sabrían francés y los otros español. La geografía es tozuda. Así que aunque fuese un reino político en realidad había dos comunidades que funcionaban a su bola.

PanzerMikel_borrado · 2 Feb 2017

Vamosya dijo:
Muchas gracias por vuestras respuestas, porque de mucho de lo que tú o PanzerMikel mencionáis (como supongo una mayoría de los españoles no tengo apenas conocimiento, o muy superficial). Por ejemplo, también podemos incluir un gran florecimiento pictórico, escultórico, musical y teatral, aunque yo personalmente conozca más a Shakespeare que a Calderón. E influencia en moda y gastronomía.

De todos modos, y para descartar definitivamente la idea, ¿a qué se puede atribuir entonces el estancamiento cultural posterior respecto a otros países europeos, si no es la ortodoxia católica? Esa falta de flexibilidad y estancamiento no se negará, supongo. Podemos repasar, por ejemplo, la historia de la novela, donde entre El Quijote y Pérez Galdós poco podemos aportar en comparación a ingleses y franceses. Los ingleses, entremedias, tienen Robison Crusoe, Los Viajes de Gulliver, Dickens, etc.

Un genio como Goya lo tenía claro, criticando insistentemente la Inquisición y la superstición.

En mi opinión quien mejor responde a eso es Quevedo:

LA fruta CASTA GOBERNANTE.

Una España mejor gestionada (bastaba con poner interés) hubiera dado para más. Por otra parte hay una máxima militar que dice que quien está siempre a la defensiva termina inexorablemente palmando. También hay decisiones donde España perdió mucho, por ejemplo, en las guerras de religión.

Más tarde no se supo leer los nuevos tiempos. Nunca he entendido como, después de jorobar a los ingleses apoyando activamente la independencia de EEUU, después de ver la revolución francesa no se adelantó creando una especie de Commonwealth con los virreinatos (no, no los llamaré colonias, no los considero así).

No entiendo como no supimos reinventarnos. Claro que tampoco se va a acertar siempre. Bastante se hizo durante bastante tiempo.

El siglo XVI francés sí que fue ÉPICO.

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