El récord de temperaturas en 17 países es una situación climática 'sin precedentes'

Vamos ahora a considerar el potencial adicional de efecto invernadero del CO2 por encima del trabajo ya realizado por el agua. Pues es esa "montañita" que aparece en el espectro total, superpuesta a la suave subida de la absorción del agua entre 15 y 20 micras. Ésa es la única posible contribución del CO2 al efecto invernadero (en cualquier caso, mayor que la del metano). El cálculo exacto de esa contribución para una concentración dada de CO2 en la atmósfera no es nada trivial y los modelos actuales son todos "limitados" (contienen aproximaciones y/o simplificaciones para hacer el problema tratable con la potencia de cálculo actual).

Es que este es el quid de la cuestión. Las bandas de absorción del vapor de agua y del CO2 se solapan en cierta medida, el potencial invernadero de este gas queda reducido. Por si fuera poco, la absorción de radiación infrarroja por parte del CO2 que actualmente tenemos en la atmósfera, va a dejando menos "radiación disponible" que absorver para el nuevo CO2 que emitamos a la atmósfera. Es decir, que el incremento de temperatura esperado debería ser cada vez menor para la misma cantidad de CO2 emitida.

El tema es si estas subidas de temperatura podrían provocar otros efectos que las amplificaran (con toda la complejidad para calcularla debido a los imnumerables factores que intervienen) . Los partidarios del Calentamiento Global Antropogénico, al parecer están seguros de ello. Incluso hablan de escenarios de incrementos de hasta 6C. Personalmente soy escéptica al respecto, teniendo en cuenta que es más lo que se ignora que lo que se desconoce respecto al clima de la tierra, incluido el clima del pasado, que puede dar más de alguna que otra sorpresa.
 
Observemos un perol pá calentá el agua en un fogón.Si no lo llenamos de agua,el fondo del perol se pondrá incandescente.Sin embargo,si lo llenamos de agua,el fondo de la olla se enfriará sustancialmente.

Lo mejor es hacerlo en una cocina de vitrocerámica.El papel del Sol lo juegan las lámparas halógenas infrarrojas que se usan como elementos calefactores.La vitrocerámica tieneun coeficiente de conducción del calor bajo,pero deja pasar bien la radiación infrarroja.El HO2 en la olla,que no sólo juega el papel de "gas de invernadero:rolleye:" sino que realiza una parte muy densa de tal substancia mágica,absorbe los infrarrojos muy bien.Sin embargo,no hay un efecto de "recalentamiento" en el fondo del perol,al revés:el fondo se enfría:bla:!

Hasta una ama de casa sabe que el "efecto invernadero atmosférico" es un rollazo macabeo.

Saludos.

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Hola Hannover,

Supongo que te has olvidado de poner el "mode ironic on" ¿no?, porque eso que cuentas no tiene nada que ver con el efecto invernadero. :8: :8:

Primero: el fondo del perolo se calienta menos cuando está lleno de agua porque el agua a presión atmosférica hierve a 100 ºC y de ahí no puedes pasar por mucho que la calientes, mientras quede agua en el perolo. Segundo: el agua líquida y el vapor de agua (que es un gas, no un líquido) tienen propiedades muy diferentes por lo que hace a la absorción de radiación infraroja, vamos que no tienen nada que ver.

En fin, que está bien lo de discutir si lo del cambio climático es un cuento macabeo o no, pero vamos a ser un poco serios.

Saludos,
Dear Landlord
 
Última edición:
Es que este es el quid de la cuestión. Las bandas de absorción del vapor de agua y del CO2 se solapan en cierta medida, el potencial invernadero de este gas queda reducido. Por si fuera poco, la absorción de radiación infrarroja por parte del CO2 que actualmente tenemos en la atmósfera, va a dejando menos "radiación disponible" que absorver para el nuevo CO2 que emitamos a la atmósfera. Es decir, que el incremento de temperatura esperado debería ser cada vez menor para la misma cantidad de CO2 emitida.

El tema es si estas subidas de temperatura podrían provocar otros efectos que las amplificaran (con toda la complejidad para calcularla debido a los imnumerables factores que intervienen) . Los partidarios del Calentamiento Global Antropogénico, al parecer están seguros de ello. Incluso hablan de escenarios de incrementos de hasta 6C. Personalmente soy escéptica al respecto, teniendo en cuenta que es más lo que se ignora que lo que se desconoce respecto al clima de la tierra, incluido el clima del pasado, que puede dar más de alguna que otra sorpresa.

Totalmente de acuerdo, yo no lo hubiera explicado mejor.
 
Hola Hannover,

Supongo que te has olvidado de poner el "mode ironic on" ¿no?, porque eso que cuentas no tiene nada que ver con el efecto invernadero. :8: :8:

Primero: el fondo del perolo se calienta menos cuando está lleno de agua porque el agua a presión atmosférica hierve a 100 ºC y de ahí no puedes pasar por mucho que la calientes, mientras quede agua en el perolo.(1) Segundo: el agua líquida y el vapor de agua (que es un gas, no un líquido) tienen propiedades muy diferentes por lo que hace a la absorción de radiación infraroja, vamos que no tienen nada que ver.(2)

En fin, que está bien lo de discutir si lo del cambio climático es un cuento macabeo o no, pero vamos a ser un poco serios.(3)

Saludos,
Dear Landlord

De modo irónico nada.

(1) La presión atmosférica es la que hay en la atmósfera,tronco:el experimento vale.Mientras que quede aire en la atmosfera:D!
(2) Tienen las mismas propiedades en lo que se refiere al muy ficticio efecto invernadero.Sólo que la fase líquida es aun más densa y por ella debería provocar más del inexistente "backwarming"(un claro atentado contra la física y la 2a Ley de la Termodinámica).El experimento sigue valiendo.
(3) Yo me río por no llorar.El otro día un "ecoilogista" mató a sus dos descendientes y su muyer y luego se suicidó porque no quería que su familia sufriera los efectos del "calentamiento global". Derivar catastrofes climáticas a partir de asunciones in-físicas desarrolladas en jueguecitos de comastutadores y asustar de gloria a la humanidad ES UN CRIMEN.

Te recomiendo que cocines más,así aprendes un poco de física,que no es lo tuyo.

Saludos.
 
"El "efecto de invernadero atmosférico" una idea repescada de los trabajos(descreditados) de Fourier 1824,Tyndall 1861 y Arrenius 1896,pero que todavía sigue siendo apoyada en climatología global,describe esencialmente un mecanismo ficticio por el que una atmósfera planetaria actúa como una bomba de calor conducida por un mediambiente que está interactuando radiativamente con pero en equilibrio a el sistema atmosférico.

Según la 2a Ley de la Termodinámica tal máquina planetaria no puede existir".(es un móbil perpetuo de segunda clase modélico:p!)

Gerhard Gerlich.Instituto de Matemática Física.Universidad Técnica Carolo Wilhelmina.Braunschweig.g.gerlich@tu-bs.de

"Alfred Shack...demostró en 1972 que el componente radiativo de tranferencia de calor del CO2,aunque es relevante a temperaturas en cámares de combustión,es negligible a temperaturas atmosféricas."

Hans Screuder,2008
 
A ver Hannover,

Te lo he explicado bastante claro en mi post anterior: el perolo con agua no se calienta más allá del punto de ebullición a la presión que se encuentre ésta (100 ºC si estás en la cocina de tu casa); el fenómeno no tiene nada que ver con el efecto invernadero del vapor de agua en la atmósfera (gas, no agua líquida). Además, en ese experimento, el calor se transmite principalmente por conducción y convección, no por radiación. Tienes razón en lo que dices de que el agua líquida absorbe todavía más radiación infrarroja que el vapor de agua, ya que en el líquido las bandas de absorción están ensanchadas. Por lo tanto, es aún mejor para producir efecto invernadero que el gas, pero en la atmósfera, no en tu cocina, por muy buen cocinero que seas.

Si el efecto invernadero no fuera real, tú no podrías dedicarte a esa cocina científica recreativa, porque la Tierra estaría mucho más fría (mira el caso de Marte que tiene una atmósfera muy tenue). Este hecho no abusa el segundo principio de la Termodinámica de ninguna manera y no constituye ningún móvil perpetuo de ninguna especie.

Gerhard Gerlich es un crítico del cambio climático, como hay muchos otros. También hay otros muchos defensores y eso no prueba nada por si mismo. Por cierto, los razonamientos de este buen señor han sido bastante contestados por otros científicos:
Gerhard Gerlich - SourceWatch

Además, podrías incluir links en tus posts para justificar las citas.

Para acabar, si piensas que yo soy un "creyente" del lo del calor, te aseguro que equivocas totalmente el punto de mira. Intento mantenerme en una postura crítica que me permita entender que hay de verdad o no en toda esta historia. Sin embargo, de lo que sí estoy seguro es de que no se puede sacar ninguna idea clara si no se mantiene un mínimo de rigor científico en la discusión.

Saludos,
Dear Landlord
 
Muchas gracias por tu respuesta y por mantener el tono de la discusión en el nivel del que nunca debería apartarse: el intercambio de ideas y opiniones con la finalidad de aprender.

Muchas gracias a ti. Es un placer intercambiar ideas y opiniones, aprender e incluso refrescar ideas pasadas. Voy a intentar explicar que creo está mal en tu razonamiento.

Voy a intentar aclararte algunos de los puntos que expuse en mi post anterior.

¿Por qué el vapor de agua no es un problema a pesar de que hay alrededor de 1% en la atmósfera y es sin lugar a dudas el gas de efecto invernadero más potente? Simplemente porque globalmente está en equilibio termodinámico (eso es lo que implica que su contenido en la atmósfera esté regulado por Clausius Clapeyron), por lo tanto, en promedio, la atmósfera está "saturada" de vapor de agua y el sistema, insisto globalmente, se autorregula para mantener esta situación (evaporación de los mares->formación de nubes->precipitaciones).

Correctísimo. La concentración de vapor de agua en la atmósfera está en equilibrio y cuando éste se rompe el sistema tiende a igualarse, ya sea porque haya más o menos cantidad y como bien dices depende directamente de la temperatura de la atmósfera y ojo a este dato porque es el punto más importante que desarrollaré más adelante.

Esto hace que la actividad humana no pueda aumentar la cantidad de vapor de agua en la atmósfera. Ésta sólo puede aumentar si se incrementa la temperatura de la atmósfera.

Y aquí es donde quería llegar. Primero: hay observaciones directas que indican que la cantidad de vapor de agua en la atmósfera se está incrementando con evidencias científicas que apuntan a que los GEI tienen un rol principal (1). Y segundo: además las observaciones concuerdan con las predicciones de los modelos más importantes (ya ves, también aciertan)(2).

Sin embargo, el contenido de vapor de agua extra contribuiría mucho menos al efecto invernadero ya que la gran cantidad de H2O que hay en la atmosféra en la actualidad hace que su efecto sobre la radiación infraroja (en la parte del espectro que corresponde) esté prácticamente saturado.

No tengo ni idea de por qué indicas que el el efecto está prácticamente saturado cuando los registros fósiles indican que en el pasado a habido temperaturas mayores a la actual con un sol emitiendo menos energía! La sensibilidad climática, que es a lo que en realidad te refieres, está bastante estudiada y ha sido empíricamente establecida. Este parámetro nos indica como cambiaría el clima variando las distintas fuerzas radiativas. En relación al co2, se estima que doblar la cantidad de éste en la atmósfera aumentaría, como valor más probable, 3ºC la temperatura de la misma. Repito: ha sido establecida empíricamente y hay numerosísimos estudios al respecto (3)(4). Ésto explica por qué hay menos radiación en el pico de co2 que se ve desde el espacio (5) y más radiación de la misma que se ve desde la superficie de la Tierra (6)

Te agradecería ampliaras más información al respecto porque me parece que aquí sacas una conclusión, bajo mi punto de vista, totalmente errónea y clave para poder entender la dinámica del calentamiento global.

Si te fijas en el espectro de radiación infraroja que emite la Tierra (en azul en el gráfico) sólo hay intensidad de la radiación apreciable donde el espectro de absorción del agua es cero o prácticamente (esa es la radiación que escapa de la Tierra). Nos hemos de fijar en esas "ventanas" que deja abiertas el espectro de absorción del agua para poder razonar qué otros gases son potencialmente peligrosos. Nos tenemos que fijar principalmente en la parte del espectro que va aproximadamente entre 7 y 15 micras. De ahí mi comentario sobre el metano: el pequeño piquito de absorción que tiene el CH4 en esa región está casi totalmente tapado por la rápida subida de la absorción del agua, así que, en esa región del espectro, el efecto no es acumulativo porque el agua ya ha hecho una gran parte del trabajo y no queda demasiada radiación infraroja para absorber. Por eso no entiendo que se repita como un mantra que el metano es potencialmente mucho peor que el CO2. Simplemente, tal como yo lo veo, su espectro de absorción no lo justifica diga lo que diga el IPCC o el Papa de Roma. Todavía más claro es el caso del NOx, del que nos podemos olvidar totalmente.

A ver, quiero hacer una puntualización de cual es el mecanismo por el cual se emite radiación al exterior y que parece no está muy bien comprendido. Los gases que atrapan radiación infrarroja la vuelven a re-emitir en todas las direcciones, hacia abajo y hacia arriba, que para eso están en equilibrio termodinámico, ya sea a través de la misma radiación o por colisiones con otras moléculas, así que las moléculas de metano también atrapan calor aunque su espectro de absorción coincida con parte de la del vapor de agua. Una parte directamente se refleja hacia la Tierra y la otra va subiendo por la atmósfera hasta emitirse al espacio exterior. Resulta que conforme subimos la temperatura de la atmósfera va disminuyendo con lo que arriba la atmósfera es fría y muy seca, o sea que posee muy poca cantidad de vapor de agua, pero sí habrá otros gases de efecto invernadero, que atraparán la energía, la radiarán hacia todas partes, hacia arriba y hacia abajo, y contra más gases mayor altura tendrá la última capa y por tanto más fría estará y menos se radiará al exterior, por eso la capacidad del metano de atrapar radiación infrarroja se añade a la del agua. Incluido también el NOx y otros gases de efecto invernadero. Y por eso el vapor de agua no es una fuerza radiativa como lo son otros gases a pesar de ser el gas más potente de efecto invernadero.

Vamos al caso del CO2. A diferencia con el vapor de agua, el CO2 está muy lejos de encontrarse en equilibrio termodinámico en la atmósfera. Su contenido debería ser por lo menos unas quinientas veces mayor cuando todo el oxígeno contenido en la atmósfera hubiera pasado a CO2 y ésa sería una situación más cercana al equilibrio termodinámico de la Tierra en su conjunto que la actual. Es la vida, en sus diferentes formas, la que mantiene la composición de la atmósfera fuera del equilibrio y ese hecho es el que nos da una oportunidad a nosotros "para liar la chancha" con nuestra "actividad" y variar el contenido de CO2 en uno u otro sentido. Así que mejor no hablar de gases radiativos y no radiativos, que suena un poco técnico, ya que el H2O y el CO2 son ambos gases de efecto invernadero, con la diferencia de que el contenido de uno está en equilibrio termodinámico y el del otro no.

Creo que anteriormente te he respondido y explicado por qué el vapor de agua no es una fuerza radiativa como sí lo es el co2. Me gustaría comentarte que también hay un ciclo del carbono por el cual éste también tiende a autoregularse en la atmósfera, aunque es un ciclo larguísimo en el tiempo.

El cálculo exacto de esa contribución para una concentración dada de CO2 en la atmósfera no es nada trivial y los modelos actuales son todos "limitados" (contienen aproximaciones y/o simplificaciones para hacer el problema tratable con la potencia de cálculo actual). Por ejemplo, esos modelos no incluyen hechos tan relevantes para la determinación del clima como la transferencia de calor a través de la circulación oceánica, la influencia de los ciclos solares y actividad geomagnética (viento solar, rayos cósmicos), estado de las capas altas de la atmósfera, jet streams de circulación atmosférica en cada uno de los hemisferios, etc. Por lo tanto, los resultados de esos modelos no pueden, en ningún caso, tomarse como predicciones incuestionables; pueden ser indicativos de tendencias y, en cualquier caso, es lo mejor que tenemos en este momento para predecir el clima futuro. Sin embargo, no son oráculos modernos y uno debe siempre conservar el sentido crítico. La posibilidad o no del cambio climático no debería convertirse para nadie en una especie de religión.

La sensibilidad climática al co2 está estudiada y empíricamente estimada, como te he comentado anteriormente. Por supuesto que son estimaciones, y que los modelos no son perfectos, pero como bien indicas, indican tendencias, y éstas son muy claras o clarísimas y el consenso es alto. Por eso, a pesar de conservar el sentido crítico que comentas y con el que estoy de acuerdo completamente, las tendencias nos indican que actúemos o ésto se nos escapa de las manos (si no se nos ha escapado ya).

Respecto a esas encuestas entre los climatólogos que mencionas, indican una manera de proceder muy poco científica y demuestran que el tema está más que mediatizado. Los hechos científicos no se rigen por el criterio de la mayoría (no son nada democráticos), son como son, nos guste o no. Tú mismo te puedes poner un montón de ejemplos a lo largo de la historía en los que el criterio de la mayoría de los cierntíficos de la epóca estaba simplemente equivocado. La posibilidad o no de un cambio climático de origen antropogénico es un debate científico y nunca debería salirse del marco de discusión general que rige los procesos de investigación en ciencia. Cualquier otra manera de proceder a mí no me huele bien.
Por supuesto que los científicos se pueden equivocar. Pero hablamos de un grandísimo consenso y además de que encima son los "mejores", entendiendo como tal a aquellos que más publican y sobre todo más referenciados están. Creo que es un sistema justo, científicamente hablando, es decir la probabilidad de que se equivoquen decrece muchñisinmo siendo tantos y tan "buenos". Se pueden equivocar? Por supuesto! pero nos la jugamos a esa carta? A mí me parece una locura, de verdad, porque hablamos de un problemón que nos puede meter de lleno en la carrera por la superviviencia para cientos de millones de personas.

Con todo esto no quiero decir que el tema no deba investigarse y que no debamos tener un cierto grado de preocupación por si las tendencias que indican los modelos acaban confirmándose a través de observaciones experimentales. En cualquier caso, la posibilidad de que se dé un cambio climático no debería nunca impedirnos ver el resto de los "arboles" que forman el bosque de problemas con los que nos vamos a tener que enfrentar en un futuro no muy lejano.
Completamente de acuerdo, pero a mí ésto me huele a que va a acabar muy mal, porque igual aunque actuemos desde ya problemas graves van a ocurrir para muchos y eso sabiendo que es imposible que actuemos ya, porque es materialmente imposible que de hoy para mañana cambiemos nuestro estilo de vida y nuestra forma de obtener energía. La transición va a hacer muuuucho daño.

Saludos a ti. Es un placer hablar con gente como tú.

Referencias:

(1) Brian J. Soden 2005:

Climate models predict that the concentration of water vapor<sup> </sup>in the upper troposphere could double by the end of the century<sup> </sup>as a result of increases in greenhouse gases. Such moistening<sup> </sup>plays a key role in amplifying the rate at which the climate<sup> </sup>warms in response to anthropogenic activities, but has been<sup> </sup>difficult to detect because of deficiencies in conventional<sup> </sup>observing systems. We use satellite measurements to highlight<sup> </sup>a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening<sup> </sup>over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately<sup> </sup>captured by climate model simulations and lends further credence<sup> </sup>to model projections of future global warming.
(2)Santer 2007:

These findings, together with related work on continental-scale
river runoff (15), zonal miccionan rainfall (16), and surface specific
humidity (17), suggest that there is an emerging anthropogenic
signal in both the moisture content of earth’s atmosphere and in the
cycling of moisture between atmosphere, land, and ocean. Detection
and attribution studies have now moved beyond ‘‘temperatureonly’’
traserilyses and show physical consistency between observed and
simulated temperature, moisture, and circulation changes. This
internal consistency underscores the reality of human effects on
climate.
(3) Knutti 2008:

Various observations favour a climate sensitivity value of about 3 °C, with a likely range of about 2–4.5 °C
(4) Annan 2006:

That is to say, it has a maximum likelihood value of 2.9ºC, and, using the IPCC terminology for confidence levels, we find a likely range of 2.2-3.9ºC (70% confidence) and a very likely range of 1.7-4.9ºC (95%)
(5) Chen 20007:

The TES data compare very well with the IRIS data, suggesting successful normalization of the different instrument characteristics. The TES and IRIS difference spectrum covers the time range of 1970 – 2006, a period of 36 years. Simulated spectra represent the state of the HadGEM1 coupled model for 1970 and 2006. Changing spectral signatures in CH4, CO2, and H2O are observed, with the difference signal in the CO2 matching well between observations and modelled spectra. The methane signal is deeper for the observed difference spectrum than the modelled difference spectrum, but this is likely due to incorrect methane concentrations or temperature profiles from 1970.

In the future, we plan to extend the traserilysis to more spatial and temporal regions, other models, and to cloudy cases.
(6) Philipona 2004:

Interestingly, surface solar radiation rather decreases since 1981. Also, on an annual basis no net radiative cooling or warming is observed under changing cloud amounts. However, high correlation (r <sub xmlns=""> T </sub> = 0.86) to increasing temperature is found with total heating radiation at the surface, and very high correlation (r <sub xmlns=""> T </sub> = 0.98) with cloud-free longwave downward radiation. Preponderance of longwave downward radiative forcing suggests rapidly increasing greenhouse warming, which outweighs the decreasing solar radiation measured at the surface and drives rapid temperature increases over land
 
Hola Traspotin,

Aquí estoy de nuevo para poner a prueba tus convicciones en la realidad del cambio climático antropogénico (es broma :D). Para no dispersar mucho el tema, empiezo por hacer un pequeño resumen de en lo que sí creo estar de acuerdo contigo, insertando algunas matizaciones :

(1) El efecto invernadero atmosférico podemos decir que está prácticamente probado empíricamente por el hecho de que el equilibrio termodinámico de la Tierra está desplazado en un incremento de temperatura suficientemente grande como para estar más allá de lo que podríamos llamar margen de error en el cálculo de la temperatura que debería tener la superficie de la Tierra sólo teniendo en cuenta la potencia recibida del Sol (y observa que hablo de la superficie de la Tierra y no de capas exteriores de la atmósfera).

(2) Son gases de efecto invernadero aquellos que absorben la radiación infrarroja (entre 5 y algunas decenas de micras) que emite la superficie de la Tierra por el hecho de estar en promedio a unos 15 ºC. Aquí otra vez no se necesita ningún modelo para validar esta afirmación porque la observación experimental directa nos indica cuáles son esos gases: se trata de moléculas con momento dipolar eléctrico (moléculas polares con distribución de carga no centrosimétrica) como por ejemplo, el H2O, CO2, CH4, NOx, O3 etc, pero no el N2 o el O2 que por no ser polares son totalmente transparentes al infrarrojo y no interaccionan para nada con la radiación que emite la Tierra. Por eso, estos últimos se llaman gases no radiativos (el H2O es un gas tan radiativo como el resto de sus hermanos GEIs). ¿Cómo podemos estar seguros que los gases polares pueden dar lugar a efecto invernadero?: midiendo en el laboratorio su espectro de absorción en el IR entre 5 y 100 micras. La capacidad potencial de producir efecto invernadero de cada gas vendrá dada por el área debajo de los picos del espectro de absorción. Vuelvo a adjuntar mi gráfica preferida otra vez, para que cada uno juzgue quién tiene la "pole" del efecto invernadero sin ninguna duda.
Atmospheric_Transmission.png

Pues sí, se trata del agua seguida de lejos por el CO2 y ya bastante rezagado el CH4. Eso es lo que nos dicen los datos experimentales obtenidos en un laboratorio y no el resultado de ningún modelo.

(3) También estoy totalmente de acuerdo con esta parte de tu explicación del efecto invernadero atmosférico:
A ver, quiero hacer una puntualización de cual es el mecanismo por el cual se emite radiación al exterior y que parece no está muy bien comprendido. Los gases que atrapan radiación infrarroja la vuelven a re-emitir en todas las direcciones, hacia abajo y hacia arriba, que para eso están en equilibrio termodinámico, ya sea a través de la misma radiación o por colisiones con otras moléculas

A partir de aquí comienzan los puntos en los que discrepamos.

(1) La radiación re-emitida por una cierta parte de la atmósfera en todas direcciones será absobida por las regiones vecinas repitiéndose el mismo proceso una y otra vez. Esto hace que la parte del espectro IR que es absorbida por los GEIs vea fuertemente dificultado su viaje escapando de la Tierra. Entre otras cosas, porque, como tú muy bien dices, en cada uno de estos pasos de absorción re-emisión la radiación se dispersa (cambia significativamente su dirección de propagación). En cambio, la radiación que no es absorbida (la que tiene longitudes de onda en las ventanas del espectro de absorción total) viaja en línea recta sin casi interaccionar con la atmósfera y por lo tanto, por decirlo de una manera sencilla, "llega" mucho antes a escapar de la atmósfera. Haciendo un símil con la electricidad es como si el IR que es absorbido por los GEIs se propagara a través de una resistencia, mientras que el resto del IR lo hiciera a través de una resistencia cero. Ya sabes que pasa cuando la corriente eléctrica ha de elegir entre dos resistencias que están en paralelo: la mayoría pasa por la más pequeña. Algo parecido ocurre con el IR en la atmósfera. La Tierra irradia energía al exterior para alcanzar el equilibrio termodinámico, principalmente, a través del canal que le es más favorable, y éste es el de la parte del espectro IR que no es absorbida por los GEIs. Es por eso que el espectro de emisión en el exterior de la troposfera (entre unos 10-20 km desde la superficie de la Tierra; donde se concentra aproximadamente el 80% del total de gases que forman la atmósfera) no tiene forma de campana continua, sino que está cortado por los espectros de absorción de los GEIs, tal como se indica en la curva azul de mi figura favorita (observa la leyenda que pone encima de la gráfica: "upgoing thermal radiation"). Por lo tanto, cuando el IR alcanza las capas más exteriores de la parte más densa de la atmósfera (troposfera), los GEIs ya han hecho su trabajo y la energía se emite, principalmente, a través de las longitudes de onda que deja libre el H2O (obviamente, también hay contribuciones menores del resto de los GEIs). La atmósfera se comporta para el IR como lo haría un filtro de tonalidad para la radiación óptica. Es en ese sentido que afirmo que, dada la cantidad de H2O que hay en la atmósfera en promedio y su alto potencial de efecto invernadero, pues ya hace un buen trabajo el solito y poca tajada les deja al resto de GEIs.

(2) Vamos ahora con la pregunta clave: ¿hasta que altura es razonable encontrar una concentración significativa de H2O en la atmósfera? Primero una gráfica que nos muestra como varía la densidad y la temperatura con la distancia a la superficie de la Tierra.
Atmosphere_model.png

La densidad decrece rápidamente siguiendo aproximadamente una exponencial con la altura y la temperatura tiene un comportamiento oscilante. Si nos olvidamos de lo que pasa más allá de los 100 km (termosfera), donde la densidad de la atmósfera es irrisoria, y nos concentramos en la primera capa de unos 15 km (90% de la masa de la atmósfera y donde se producen los fenómenos meteorológicos) la temperatura decrece hasta unos -50 ºC. ¿Puede haber vapor de agua a esas temperaturas? Pues sí; para saber cuánto hay que mirar la presión de vapor del agua sobre el hielo y el agua a esa temperatura (la presión total es muy baja a esas alturas) . Dejo un link con un montón de modelos y ecuaciones para calcularla (estoy vagote para hacer los números)
Water Vapor Pressure Formulations
El hecho final es que aunque las presiones de vapor que salen son muy pequeñas, también la presión total de la atmósfera es pequeña a esas alturas y eso hace que la composición de la troposfera sea mas o menos uniforme, incluso para el contenido de H2O, que viene a ser un 0.4 % en promedio en toda la homosfera (por debajo de los 100 km). Así que en las capas de la atmósfera donde se cuece el bacalo del clima siempre tenemos presente un contenido relativo significativo del rey de los GEIs para hacer el trabajo sucio y evitar que la Tierra se convierta en un pedazo de hielo.

De todo esto y de lo que he explicado en posts anteriores surgen mis dudas (no soy el único) acerca del posible efecto adicional de incrementar el contenido de CO2 en unos pocos por ciento respecto al H2O que ya tenemos en la atmósfera. Por cierto, no me digas que se ha demostrado "empíricamente" que aumentar el contenido de CO2 en x proporción aumenta la temperatura en y. Para demostrar eso empíricamente habría que hacer el experimento realmente en la atmósfera y eso sólo lo podremos llevar a la práctica dentro de unos años si seguimos por el mismo camino de emisión incontrolada. El paleoclima no me vale como prueba empírica porque no estabamos allí para hacer medidas directas y toda la información que tenemos es obtenida indirectamente a través de "proxies" y modelos para interpretar las medidas. Otra vez, el paleoclima nos da indicaciones y/o tendencias, pero no nos sirve como prueba experimental irrefutable.

En fin, podría darte más argumentos y ampliar los que ya te he dado, pero como ya me ha salido un tocho infumable :tragatochos:, voy a cortar en breve. Sólo comentarte mi experiencia personal en el tema. Llevo unos 30 años siguiendo su desarrollo y, en ese tiempo, he tenido ocasión de ver como las predicciones de aumento de temperatura siempre se han pasado por arriba en bastante. Eso me ha llevado a ser más crítico con los modelos y a tomármelos como indicadores de escenarios posibles o tendencias, pero no como substitutos de la observación empírica real.

Perdona por no comentar las citas que has incluido en tu post, pero he preferido concentrame en lo que yo considero el centro de la discusión.

Saludos a todos y perdonar por el rollo patatero,
Dear Landlord
 
Última edición:
Hola Traspotin,

Aquí estoy de nuevo para poner a prueba tus convicciones en la realidad del cambio climático antropogénico (es broma :D). Para no dispersar mucho el tema, empiezo por hacer un pequeño resumen de en lo que sí creo estar de acuerdo contigo, insertando algunas matizaciones :

(1) El efecto invernadero atmosférico podemos decir que está prácticamente probado empíricamente por el hecho de que el equilibrio termodinámico de la Tierra está desplazado en un incremento de temperatura suficientemente grande como para estar más allá de lo que podríamos llamar margen de error en el cálculo de la temperatura que debería tener la superficie de la Tierra sólo teniendo en cuenta la potencia recibida del Sol (y observa que hablo de la superficie de la Tierra y no de capas exteriores de la atmósfera).

Margen de error en el cálculo no hay. Te lo comento porque la temperatura que mencionas está perfectamente calculada, así se conoce la diferencia entre tener y no tener atmósfera. Quería comentarte ésto, pues si bien estoy seguro que lo sabes, igual mucho que nos leen no y quería disipar cualquier duda.

(2) Son gases de efecto invernadero aquellos que absorben la radiación infrarroja (entre 5 y algunas decenas de micras) que emite la superficie de la Tierra por el hecho de estar en promedio a unos 15 ºC. Aquí otra vez no se necesita ningún modelo para validar esta afirmación porque la observación experimental directa nos indica cuáles son esos gases: se trata de moléculas con momento dipolar eléctrico (moléculas polares con distribución de carga no centrosimétrica) como por ejemplo, el H2O, CO2, CH4, NOx, O3 etc, pero no el N2 o el O2 que por no ser polares son totalmente transparentes al infrarrojo y no interaccionan para nada con la radiación que emite la Tierra. Por eso, estos últimos se llaman gases no radiativos (el H2O es un gas tan radiativo como el resto de sus hermanos GEIs). ¿Cómo podemos estar seguros que los gases polares pueden dar lugar a efecto invernadero?: midiendo en el laboratorio su espectro de absorción en el IR entre 5 y 100 micras. La capacidad potencial de producir efecto invernadero de cada gas vendrá dada por el área debajo de los picos del espectro de absorción. Vuelvo a adjuntar mi gráfica preferida otra vez, para que cada uno juzgue quién tiene la "pole" del efecto invernadero sin ninguna duda.

Sin ninguna duda, estamos de acuerdo que el vapor de agua es el principal gas de efecto invernadero. Sin embargo de lo que se habla es por qué se calienta ahora la atmósfera y eso, actualmente, lo explican las emisiones actuales y quiero volver a insistir en que al vapor de agua no se le considera una fuerza radiativa, pues por sí sola no es capaz de aumentar la temperatura de la atmósfera al estar en equilibrio termodinámico con ésta. Si hay más caerá en forma de precipitación y si hay menos la adquirirá de los océanos. Se le considera una retroalimentación del sistema por que al variar ese equilibrio si que puede influir en la temperatura. En post anteriores comentaste que era imposible que los humanos pudieran variar la cantidad de vapor de agua en la atmósfera aunque hay estudios que demuestran que sí lo está haciendo. Creo recordar era 0,4 ó 0,14 kg/m3*década.

Pues sí, se trata del agua seguida de lejos por el CO2 y ya bastante rezagado el CH4. Eso es lo que nos dicen los datos experimentales obtenidos en un laboratorio y no el resultado de ningún modelo.

(3) También estoy totalmente de acuerdo con esta parte de tu explicación del efecto invernadero atmosférico:


A partir de aquí comienzan los puntos en los que discrepamos.

(1) La radiación re-emitida por una cierta parte de la atmósfera en todas direcciones será absobida por las regiones vecinas repitiéndose el mismo proceso una y otra vez. Esto hace que la parte del espectro IR que es absorbida por los GEIs vea fuertemente dificultado su viaje escapando de la Tierra. Entre otras cosas, porque, como tú muy bien dices, en cada uno de estos pasos de absorción re-emisión la radiación se dispersa (cambia significativamente su dirección de propagación). En cambio, la radiación que no es absorbida (la que tiene longitudes de onda en las ventanas del espectro de absorción total) viaja en línea recta sin casi interaccionar con la atmósfera y por lo tanto, por decirlo de una manera sencilla, "llega" mucho antes a escapar de la atmósfera. Haciendo un símil con la electricidad es como si el IR que es absorbido por los GEIs se propagara a través de una resistencia, mientras que el resto del IR lo hiciera a través de una resistencia cero. Ya sabes que pasa cuando la corriente eléctrica ha de elegir entre dos resistencias que están en paralelo: la mayoría pasa por la más pequeña. Algo parecido ocurre con el IR en la atmósfera. La Tierra irradia energía al exterior para alcanzar el equilibrio termodinámico, principalmente, a través del canal que le es más favorable, y éste es el de la parte del espectro IR que no es absorbida por los GEIs. Es por eso que el espectro de emisión en el exterior de la troposfera (entre unos 10-20 km desde la superficie de la Tierra; donde se concentra aproximadamente el 80% del total de gases que forman la atmósfera) no tiene forma de campana continua, sino que está cortado por los espectros de absorción de los GEIs, tal como se indica en la curva azul de mi figura favorita (observa la leyenda que pone encima de la gráfica: "upgoing thermal radiation"). Por lo tanto, cuando el IR alcanza las capas más exteriores de la parte más densa de la atmósfera (troposfera), los GEIs ya han hecho su trabajo y la energía se emite, principalmente, a través de las longitudes de onda que deja libre el H2O (obviamente, también hay contribuciones menores del resto de los GEIs). La atmósfera se comporta para el IR como lo haría un filtro de tonalidad para la radiación óptica. Es en ese sentido que afirmo que, dada la cantidad de H2O que hay en la atmósfera en promedio y su alto potencial de efecto invernadero, pues ya hace un buen trabajo el solito y poca tajada les deja al resto de GEIs.

Entiendo el concepto físico por el cual las moléculas atrapan energía según su espectro de absorción, que para eso se llama de absorción y está bien que lo expliques para recordarnos como funciona, pero te recuerdo que todas las moléculas atrapan calor, no sólo el vapor de agua, pues éste lo reemitirá en todas direcciones una vez absorvida la energía y así va subiendo hasta llegar a la tropopausa, pero ¿por qué está aumentando la altitud de ésta?.

(2) Vamos ahora con la pregunta clave: ¿hasta que altura es razonable encontrar una concentración significativa de H2O en la atmósfera? Primero una gráfica que nos muestra como varía la densidad y la temperatura con la distancia a la superficie de la Tierra.
Atmosphere_model.png

La densidad decrece rápidamente siguiendo aproximadamente una exponencial con la altura y la temperatura tiene un comportamiento oscilante. Si nos olvidamos de lo que pasa más allá de los 100 km (termosfera), donde la densidad de la atmósfera es irrisoria, y nos concentramos en la primera capa de unos 15 km (90% de la masa de la atmósfera y donde se producen los fenómenos meteorológicos) la temperatura decrece hasta unos -50 ºC. ¿Puede haber vapor de agua a esas temperaturas? Pues sí; para saber cuánto hay que mirar la presión de vapor del agua sobre el hielo y el agua a esa temperatura (la presión total es muy baja a esas alturas) . Dejo un link con un montón de modelos y ecuaciones para calcularla (estoy vagote para hacer los números)
Water Vapor Pressure Formulations
El hecho final es que aunque las presiones de vapor que salen son muy pequeñas, también la presión total de la atmósfera es pequeña a esas alturas y eso hace que la composición de la troposfera sea mas o menos uniforme, incluso para el contenido de H2O, que viene a ser un 0.4 % en promedio en toda la homosfera (por debajo de los 100 km). Así que en las capas de la atmósfera donde se cuece el bacalo del clima siempre tenemos presente un contenido relativo significativo del rey de los GEIs para hacer el trabajo sucio y evitar que la Tierra se convierta en un pedazo de hielo.

Olvidamos todo lo que está por encima de la troposfera pues el clima, como bien dices, está gobernado por la troposfera. Ésta no es uniforme pues varía en altitud en el ecuador y en los polos y cambia también en verano e invierno. Donde falla tu modelo es suponer que ahí arriba el efecto del agua es el mismo, en proporción que en la superficie. Si en algún sitio en donde los GEI tienen mayor efecto en relación al vapor de agua es exactamente ahí arriba y es donde su influencia se vuelve mayor. Sólo hay que ver que la tropopausa está ascendiendo (como predicen los modelos) y la estratosfera se está enfriando debida al calentamiento global. Ahora, ¿hay pruebas directas de que el calentamiento está siendo producidos por las emisiones? Hay indicios muy claros que apuntan al respecto. Los satélites detectan menos energía saliente y se observa desde la Tierra mayor energía descendente en IR, principalmente en los picos del co2 (ésta es una relación directa). El O2 está disminuyendo conforme aumenta el nivel de co2 en la atmósfera, como cabría esperar de la combustión de las diferentes fuentes de energía (se consume oxígeno y se expulsa co2). La relación de isótopos del carbono en la atmósfera está cambiando precisamente por estas emisiones (los fósiles tienen una relación diferente de c12/c13). Ésta relación también se observa en los corales. Y hay muchos más indicios y predicciones pero creo que con éstos ya son suficientes para ver por donde viene el problema. En cuanto al vapor de agua, éste varía entre un 5% en los trópicos y un 0,01% en los polos, no está distribuida uniformemente, es variable, aunque pueda tomarse un valor medio del 1%, así que ni mucho menos el efecto del agua difícilmente puede estar saturado. Imagina un ejemplo, si el efecto estuviese saturado, doblar la cantidad de vapor de agua en la atmósfera no debería aumentar la temperatura, aunque hayamos visto que ésto por sí sólo es imposible de ocurrir debido al equilibrio termodinámico en el que se encuentra, imaginemos que se puede. ¿realmente crees que doblar la cantidad de vapor de agua no influiría en el clima? como esas moléculas de más no pueden absorver la energía infrarroja porque ya lo hacen otras moléculas de agua... pues lo mismo pasaría con el metano y los óxidos nitrosos, es un proceso acumulativo. Pongo el ejemplo de Venus donde si bien está más cerca que la Tierra del Sol, (recibe aproximadamente el doble de energía) se compensa con un albeldo que es más del doble que el de nuestro planeta, así se compensan e incluso es un poco menor. Pues mira la temperatura en Venus, ¿no debería haberse saturado muchísimo antes de alcanzar los 464ºC?, pues si así fuera debería tener una temperatura similar a la de la Tierra según ese argumento de la saturación.

De todo esto y de lo que he explicado en posts anteriores surgen mis dudas (no soy el único) acerca del posible efecto adicional de incrementar el contenido de CO2 en unos pocos por ciento respecto al H2O que ya tenemos en la atmósfera. Por cierto, no me digas que se ha demostrado "empíricamente" que aumentar el contenido de CO2 en x proporción aumenta la temperatura en y. Para demostrar eso empíricamente habría que hacer el experimento realmente en la atmósfera y eso sólo lo podremos llevar a la práctica dentro de unos años si seguimos por el mismo camino de emisión incontrolada. El paleoclima no me vale como prueba empírica porque no estabamos allí para hacer medidas directas y toda la información que tenemos es obtenida indirectamente a través de "proxies" y modelos para interpretar las medidas. Otra vez, el paleoclima nos da indicaciones y/o tendencias, pero no nos sirve como prueba experimental irrefutable.

Bueno te he dado bastantes evidencias de la importancia del co2 en cuanto al clima y he de decirte que la paleoclimatología tendrá sus defectos pero tiene base científica y hace mediciones directas de la composición del aire a través de testigos de hielo que retroceden varios miles de años atrás. Parece que no te son suficientes y tampoco te son suficientes medidas de hace siglos porque no tenían la tecnología actual pero te valen las mediciones de los satélites actuales?


En fin, podría darte más argumentos y ampliar los que ya te he dado, pero como ya me ha salido un tocho infumable :tragatochos:, voy a cortar en breve. Sólo comentarte mi experiencia personal en el tema. Llevo unos 30 años siguiendo su desarrollo y, en ese tiempo, he tenido ocasión de ver como las predicciones de aumento de temperatura siempre se han pasado por arriba en bastante. Eso me ha llevado a ser más crítico con los modelos y a tomármelos como indicadores de escenarios posibles o tendencias, pero no como substitutos de la observación empírica real.

Perdona por no comentar las citas que has incluido en tu post, pero he preferido concentrame en lo que yo considero el centro de la discusión.

Saludos a todos y perdonar por el rollo patatero,
Dear Landlord

Puedes argumentar cuanto quieras que yo por lo menos voy a escucharte, aprender y responderte en la medida de lo posible :)

En cuanto a las predicciones del IPCC he de decirte que hay indicios que indican que algunas pudieran ser incluso conservadoras! aunque siempre hay que mantener la prudencia y la crítica construcitiva.

Deberías comentar las citas que he incluido que para eso las he puesto :D.

Saludos.
 
Pongo el ejemplo de Venus donde si bien está más cerca que la Tierra del Sol, (recibe aproximadamente el doble de energía) se compensa con un albeldo que es más del doble que el de nuestro planeta, así se compensan e incluso es un poco menor. Pues mira la temperatura en Venus, ¿no debería haberse saturado muchísimo antes de alcanzar los 464ºC?, pues si así fuera debería tener una temperatura similar a la de la Tierra según ese argumento de la saturación.

El concepto de la "saturación" también es usado por el IPCC. No en vano, el incremento de la temperatura en función de las distintas concentraciones se puede considerar logarítmico como primera aproximación. Es decir, que a medida que en la atmósfera se inyecta CO2, para conseguir el mismo efecto de subir la temperatura, habría que doblar su concentración. Cada vez se necesita más CO2 para conseguir el mismo efecto.

Este modo de comportarse refleja el hecho de que cada vez queda menos radiación que ser absorvida por el CO2.

Respecto a Venus, algo de lo que ya se ha hablado. Existen diferencias importantes respecto a la Tierra.

La primera de todas es que tiene una presión de de 92 atm. Su atmósfera es casi 100 veces más masiva que la terrestre. Rodea a la Tierra de una atmósfera tan masiva a ver que le sucede. Aun siendo una simplificación, la ecuación PV=nRT nos dice bastante de lo que sucede al aumentar la presión de un gas.

Para comprobarlo, no hay más que acudir a la relación de temperatura y altura en la atmósfera de Venus nos da una idea del papel que desempeña la presión en todo el asunto.

La influencia de la presión no acaba aqui. A semejantes presiones y temperaturas, el espectro de absorción del CO2 se ensancha, provocando que su potencial invernadero sea mucho mayor. Ya no está limitado a las frecuencias que vemos en la tierra.

Con todo, debido a la enorme cantidad de CO2 en la atmósfera de Venus, es bastante posible que se haya alcanzado la "saturación", así que si se sustituyera el 75% del CO2 de Venus por N2, poco cambiaría su temperatura.
 
El concepto de la "saturación" también es usado por el IPCC. No en vano, el incremento de la temperatura en función de las distintas concentraciones se puede considerar logarítmico como primera aproximación. Es decir, que a medida que en la atmósfera se inyecta CO2, para conseguir el mismo efecto de subir la temperatura, habría que doblar su concentración. Cada vez se necesita más CO2 para conseguir el mismo efecto.

Este modo de comportarse refleja el hecho de que cada vez queda menos radiación que ser absorvida por el CO2.

Respecto a Venus, algo de lo que ya se ha hablado. Existen diferencias importantes respecto a la Tierra.

La primera de todas es que tiene una presión de de 92 atm. Su atmósfera es casi 100 veces más masiva que la terrestre. Rodea a la Tierra de una atmósfera tan masiva a ver que le sucede. Aun siendo una simplificación, la ecuación PV=nRT nos dice bastante de lo que sucede al aumentar la presión de un gas.

Para comprobarlo, no hay más que acudir a la relación de temperatura y altura en la atmósfera de Venus nos da una idea del papel que desempeña la presión en todo el asunto.

La influencia de la presión no acaba aqui. A semejantes presiones y temperaturas, el espectro de absorción del CO2 se ensancha, provocando que su potencial invernadero sea mucho mayor. Ya no está limitado a las frecuencias que vemos en la tierra.

Con todo, debido a la enorme cantidad de CO2 en la atmósfera de Venus, es bastante posible que se haya alcanzado la "saturación", así que si se sustituyera el 75% del CO2 de Venus por N2, poco cambiaría su temperatura.

Me temo que voy a tener que intentar explicar de nuevo el modo en que la energía IR es atrapada en la atmósfera porque creo que aún no lo habéis entendido completamente. Seguís hablando de la saturación en el espectro IR cuando la ciencia actual dice que:


  1. No hay efecto de saturación del vapor de agua en toda la troposfera y menos aún del co2.
  2. Y si la hubiera sería independiente de la temperatura justo encima de la superficie ya que ésta está gobernada por la última capa de la troposfera.
  3. La saturación, en todo caso, sólo afectaría a la diferencia de temperatura entre el suelo y la parte supercial de la troposfera que está en contacto con él.
Para explicaros por qué ocurre ésto primero habría que explicar de donde viene todo ésto de el efecto saturación.

La primera persona que realizó experimentos en ese sentido parece que fue Knut Ångström que experimentó en 1900 con tubos de vidrios rellenos de co2. Este científico pidió a un asistente, Herr J. Koch, hacer pasar radiación infrarroja por esos tubos pero con un contenido menos de co2 que cabría esperar encontrar en lo alto de la troposfera. Hizo sus ensayos en un tubo de 30 cm y observó que a pesar de poner un tercio de co2 en el gas, la energía que pasaba a través del tubo fue la misma o mirándolo como lo véis ustedes, el co2 estaba saturado y no atrapaba más energía. Con el resultado obtenido, un año después, la Monthly Weather Review mandó el aviso de "precaución geólogos" olvidar las ideas "locas" de ese científico llamado Arrenhius. Cito textualmente de la publicación:

The remainder of Angstrom’s paper is devoted to a destructive
criticism of the theories put forth by the Swedish chemist, S. Arrhenius
, in which the total absorption of CO, ie quite inadmissibly inferred from data which include the combined absorption of CO, and the vapor of water. On these incorrect premises Arrheuius has founded an hypothesis ae to the cause of the Ice Age, attributing it to variation in the amount of atmospheric CO,.

The geologists who have adopted Arrhenius’s views should recall that his hypothesis evidently fails in the light of present knowledge of the absorptive powers of carbon dioxid.
Si a eso unimos que el espectro de absorción del vapor de agua era conocido y atrapaba más cantidad de IR, y que además la cantidad de éste en relación al co2 en la atmósfera era mucho mayor, incluso los científicos que se habían entusiasmado con la idea de Arrenhius la abandonaron y como resultado de ésto, se dejó de investigar en ese sentido. Se plasmó la (falsa) idea de que emitir co2 no podría afectar al clima de la Tierra y nadie se preguntó qué fallaba en ese experimento.

Entonces, ¿cómo atrapa la atmósfera la radiación infrarroja? Pues a medida que la radiación sube parte del calor se va depositando capa por capa y otra parte se reemite en todas las direcciones. Específicamente todas las moléculas que absorvan radiación IR, emitirán radiación IR o colisionarán entre ellas, ya sea una molécula de agua, de co2, de CH4 o de NOx y cualquiera que tenga absorción en el IR, ya que al estar las moléculas en equilibrio termodinámico deben de emitir la misma energía que reciben. Lo que quiero decir con ésto es que todas las moléculas están emitiendo y absorviendo a la vez, cuando no transfiriendo energía a través de colisiones. TODAS ya que si una molécula de agua emite un fotón IR y una molécula de metano se encuentra en su camino, y este fotón está dentro de su espectro de absorción, lo absorverá y a su vez lo volverá a emitir o chocará con otra molécula, cediéndole la energía. Así con todas las moléculas que se encuentren en esa capa, por lo que por promedio, todas ellas tendrán la misma temperatura, ya que todas ellas están emitiendo, absorviendo y colisionando constantemente.

Así la radiación irá subiendo de capa hasta que alcance una que sea transparente a la radiación, que dejará que se escape al espacio. Evidentemente, la última capa será la más fina y transparente pero también la más fría, por lo que ésta emitirá menos energía al exterior, al estar más fría. Al estar en equilibrio termodinámico la atmósfera debe emitir la misma energía que absorve.

¿Qué pasa si aumentamos la cantidad de co2? Pues sencillamente desplazamos el equilibrio termodinámico ya que las capas se harán sucesivamente menos transparentes y atraparán más energía que con la cantidad anterior de co2, y a su vez reemitirá la energía en todas direcciones hasta que pueda emitirse al espacio, pero ésta vez se hará haciendo en capas de mayor altitud. Como resultado de ésto se atrapa mayor energía infrarroja, ya que se emite menos y se devuelve más hacia la superficie y la tropopausa aumentará de altitud (unos 200m en el periodo 1980-2000) hasta que se alcanza de nuevo el equilibrio, donde se emite la misma cantidad de energía que antes, pero esta vez se ha atrapado mayor energía y como resultado de ésto las capas inferiores habrán aumentado su temperatura, cuanto más cerca de la superficie mayor temperatura habrá aumentado.

RCWaterFig2.jpg



Y por eso, cualquier saturación que haya en niveles inferiores no influirá en el balance energético de la atmósfera, ya que ésta está definida por la capa superior, donde la capa es más fría y seca. los científicos no pudieron avanzar en el entendimiento de este proceso porque sólo se consideraba el agua total de una columna de aire.

Luego en la época de los 40 fueron los científicos militares estadounidenses los que dieron con la tecla ya que sus bombarderos operaban a estas alturas y tenían que tener el mejor conocimiento de como conseguir detectar enemigos en el infrarrojo, con nuevos resultados en experimentos con órdenes de magnitud mayor que los experimentos de Ångström. Y ¿qué decían éstos experimentos? Pues básicamente que los espectros de absorción se transforman en verdaderos picos y no en largos valles y el espectro de absorción del agua se convertía en un colador a éstas alturas y con éstas presiones, por lo que es en estas capas donde se producía la mayor importancia de los gases de efecto invernadero, contando además que el aire es muy seco a estas alturas a diferencia de las emisiones de co2 que están bien distribuidas por la atmósfera. Ésto se podría haber comprendido antes si se hubiera hecho caso a un físico llamado EO Hulbert, que hizo unos cálculos bastante buenos pero pasó desapercibido para la comunidad científica.

No fue entonces hasta la década de los cincuenta que se empezaron a hacer cálculos con ordenadores y un físico llamado Gilbert Plass realizó un estudio capa por capa y punto por punto del espectro de absorción para calcular el balance energético. Llegó a la conclusión, como no podía ser menos, que la adición de co2 podría calentar la atmósfera de la Tierra. Aunque sus cálculos eran muy primitivos porque no tenían en cuenta corrientes de convención, nubes, etc. Y ya sí que los científicos empezaron a prestar verdadera atención a estos estudios. Incluso hoy día algunos científicos pretenden explicar el calentamiento global como si fuera una sola capa lo cual es retroceder 60 años en el tiempo.

En resumen, la atmósfera no tiene efecto de saturación del espectro por vapor de agua y si lo estuviera poco importaría porque el balance energético queda definido por la pérdida de energía en la última capa donde no hay tanta agua y donde el espectro de absorción se vuelve realmente en picos de absorción. Sólo hay saturación allí donde la cantidad de agua es muy pequeña, por eso en el desierto latemperatura puede bajar hasta el punto de congelación por la noche, a menos que haya nubes que atrapen esa radiación o gases de efecto invernadero. Y es un efecto que se ha demostrado (mayor calentamiento global por la noche que por el día).

Éstos datos ya han sido estudiados e incluidos en todos los modelos atmosféricos hace mas de 50 años. Por eso si no avanzáis en el conocimiento científico y os quedáis en lo básico que son las líneas de absorción de un gas a nivel del mar jamás váis a entender por qué se produce el calentamiento y por qué éste calentamiento es tan peligroso.

Imaginemos por ejemplo que se mete el doble de co2 en la atmósfera. Para calcular el efecto radiativo utilizamos la fórmula empírica con base logarítmica , como bien dice Lilith in Paris, F(x)=5.35Ln(C/C0), siendo C0 la concentración de co2 en la época preindustrial (270ppm) quedando F(x)=5.35Ln2=3,71w/m2 qué es el 1% de la energía que absorve la Tierra del Sol, pero es que un 1% de la temperatura de la Tierra son 2,8ºC y luego habría que tener en cuenta los efectos de realimentación que existen en la atmósfera con lo cual la temperatura podría ser incluso mayor.

Si no me creéis con todos estos detalles, podemos explicar en profundidad el experimento de Herr Koch desde un punto de vista de las modernas mediciones. De hecho podríamos decir que 10.000 veces el nivel del co2 preindustrial aún no alcanzaría el punto de saturació del co2. En Venus, ¿es posible que se haya llegado a un punto de saturación? Habría que mirar el espectro de absorción del co2 en la base de datos que te pasé hace unos dís y comprobarlo, pero daría igual ya que el funcionamiento por capas tendría el mismo funcionamiento que en la Tierra y la Última capa es la que fijaría la energía de las capas inferiores.

Nada, nada, sigamos echando co2 a la atmósfera, que ésto no influye para nada, verdad?

Saludos.
 
Hola Traspotin,

Lilith in Paris te ha explicado muy bien cuál es el efecto de la saturación de las bandas de absorción de los GEIs sobre la dependencia de su potencial de efecto invernadero con la concentración de estos. De hecho, está ampliamente aceptado (IPCC incluido), tal como ella te explica, que el efecto de un determinado GEIs varía logarítmicamente con la concentración, cuando sólo se tiene en cuenta el efecto de ese gas sin considerar ningún forzamiento o retroalimentación adicionales. Obtendrías ese comportamiento, por ejemplo, si midieras en un laboratorio la potencia total absobida en el IR a través de un recipiente en el que vas aumentando la concentración de CO2. Vamos a hacer cuatro números para entender que significa esto.

Aceptemos como válida la hipótesis de que doblar la concentración de CO2 produce un aumento de la temperatura de 1 ºC (éste es el efecto sólo del CO2 sin contar otras retroalimentaciones ni forzamientos; como si sólo hubiera CO2 en la atmósfera). Por otro lado, esta hipótesis no está lejos de lo que afirma el IPCC. Vamos a escribir una ecuación logarítmica que nos da ese cambio de temperatura cuando la concentración de CO2 se dobla respecto a la que había en la época pre-industrial.

T=3.32xlog(C/280) --> 1 ºC=3.32xlog(560/280)

donde log() representa el logaritmo en base diez y las concentraciones de CO2 están dadas en ppm. ¿Cuanto tenemos que aumentar la concentración de CO2 para producir un incremento de temperatura de 2 ºC? Pues como no se trata de una ecuación lineal, hemos de aumentar la concentración de CO2 a 1120 ppm, o sea cuatro veces la que teníamos inicialmente.

2 ºC=3.32xlog(1120/280)

Evidentemente, este incremento de temperatura será diferente en la atmósfera real poque hay que contar todos los forzamientos y retroalimentaciones que se dan en un sistema tan complejo como es la atmósfera. Vamos a ver cuáles son las proyecciones del IPCC para el incremento de temperatura en función de la concentración de CO2
CO2_Projections.jpg

IPCC%20Projections.jpg


En primer lugar, hay que fijarse en que hay una gran variedad de escenarios para la evolución del CO2 en las próximas décadas (no lo tienen muy claro :8:). El escenario B1, por ejemplo, nos lleva a doblar aproximadamente el CO2 en el 2100 y da lugar a un incremento de temperatura de 1.8 ºC. El escenario A1FI nos lleva a 950 ppm en el 2100 y a un incremento de temperatura de 3.6 ºC. Si te fijas, en estos resultados, la dependencia es muy similar al comportamiento logarítmico anterior, pero todos los incrementos de temperatura son mayores que los esperables del CO2 sólo. No hay que preocuparse, eso se debe a alguna retroalimentación positiva que se da en la atmósfera cuando la temperatura aumenta. Según el IPCC esa retroalimentación positiva está producida por un aumento del vapor de agua en la atmósfera que, como no podría ser de otro modo, produce el efecto invernadero adicional, ya que el monóxido de dihidrógeno es el auténtico rey del efecto invernadero.

Vamos a ver, ahora, hasta que punto esa hipótesis de aumento de la concentración de vapor de agua (gas, no nubes) concuerda con las observaciones experimentales.
GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg


Cada una de las curvas corresponde a medidas realizadas a diferente altura sobre la superficie de la Tierra, en particular, la de 300 mbar corresponde a una altura de 9 Km. Pues parece que la hipótesis fundamental incluida en los modelos del IPCC no cuadra demasiado con las observaciones experimentales.

Entonces, ¿qué grado de confiabilidad le podemos dar a la hipótesis inicial de que doblar el CO2 produce un incremento de T de 1ºC? Evidentemente, este resultado sólo se puede estimar de los modelos, y para calcularlo es necesario conocer muy bien cuál es la temperatura media de equilibrio de la Tierra con la concentración inicial de CO2 de 280 ppm. Parece una tarea fácil, ¿no?. Pues resulta que hay una gran polémica al respecto de ese valor porque los modelos predicen toda la dispersión de valores que podéis ver en la gráfica adjunta.
control_tseries.jpg


Desde 11 y pico a 16 y pico. El IPCC, ha tomado la decisión salomónica de coger el valor medio (el famoso 14 ºC). ¿Quiere eso decir que existe una dispersión de unos 5 ºC para la predicción de la temperatura de "equilibrio" de la Tierra dada por los diferentes modelos? Pues sí. Si no conocemos bien cuál debería ser la temperatura base de la Tierra, ¿comó podemos afirmar con seguridad que doblar la concentración de CO2 producirá un incremento de la temperatura de 1 ºC? ¿Respecto a qué temperatura?

Para acabar de complicar las cosas, cuando se traseriliza la evolución de la temperatura de la troposfera a unos 8 km de altitud, para evitar el efecto de las islas de calor producido por las ciudades que hay en superficie, la tendecia a un aumento de la temperatura no parece tan clara.
GlobalTroposphereTemperaturesAverage.jpg


¿Quiere todo esto decir que no existe cambio climático de origen antropogénico? Pues no. La verdad es que con la confiabilidad de los modelos actuales no se puede descartar, pero no está nada claro ni la escala de tiempos ni su extensión. Por lo tanto, lo mejor es conservar el sentido crítico y no dejarse llevar por las informaciones que salen en los medios de comunicación, que, como es natural, su principal objetivo es hacer negocio. Todos sabemos que las noticias de catástrofes venden más.

Os recomiendo que cuando tengáis un poco de tiempo le echéis un ojo a estos dos links.

Climate Change Science

JunkScience.com -- The Real Inconvenient Truth: Greenhouse, global warming and some facts

Saludos,
Dear Landlord

P.D. Venus tiene un efecto invernadero tan bestia por la razón que te ha dado Lilith. A pesar de tener una atmósfera esencialmente constituida por CO2, la presión de 90 atm es suficiente para ensanchar los picos de absorción y reducir mucho las "ventanas" correspodientes a las longitudes de onda por las que puede escapar la radiación sin ser absorbida.

Me he apartado un poco de la discusión que manteníamos en el post anterior acerca del papel del H2O en la casi saturación de ciertas bandas del IR porque he intentado aportar argumentos diferentes. Por otro lado, en el post de la Antártida habrás visto mi calculito sobre la cantidad de moléculas de H2O y CO2 que hay en la atmósfera y, lo que es más importante, la gran variación que sufre el contenido de H2O anualmente y que a nadie parece preocuparle.
 
Hola Traspotin,

Parece que los dos hemos enviado el último post casi simultáneamente. Evidentemente, yo no había leído el tuyo. Algunos comentarios rápidos a la teoría de las capas.

Primero, la troposfera se caracteriza porque no está estratificada y hay una mezcla constante en dirección vertical (convección) que mantiene su composición más o menos constante.

Segundo, la atmósfera se va enrareciendo con la altitud. Por lo tanto, en la tropopausa hay mucho menos CO2 que en la superficie. Aunque no admitas el efecto de saturación, si estarás de acuerdo que la potencia que puede absorber un gas disminuye al disminuir la concentración. Así que allá arriba, poca de la potencia que sale va a absorber.

Tercero, ese modelo implica que el efecto invernadero varía proporcionalmente con la concentración de CO2, ya que como el efecto sólo depende de lo que ocurre allá arriba, la concentración de CO2 en las capas altas de la troposfera aumentará proporcionalmente a la cantidad de CO2 que liberemos. Hecho que contradice las observaciones experimentales y además no está de acuerdo con las hipótesis básicas de los modelos del IPCC: el potencial efecto invernadero de un GEIs varía logarítmicamente con la concentración. Tu mismo has utilizado esa dependencia para calcular el exceso de potencia recibido por la superficie de la Tierra.

Cuarto, aunque no te lo puedas creer, una dependencia logarítmica implica un pogresivo efecto de saturación con la concentración, ya que cada vez la has de aumentar en una cantidad creciente para producir la misma variación.

Saludos y buenas noches.
 
entonces la deforestacion de las selvas, la contaminacion de los mares, y la extincion de especies es algo natural?
 
Hola Traspotin,

Parece que los dos hemos enviado el último post casi simultáneamente. Evidentemente, yo no había leído el tuyo. Algunos comentarios rápidos a la teoría de las capas.

Primero, la troposfera se caracteriza porque no está estratificada y hay una mezcla constante en dirección vertical (convección) que mantiene su composición más o menos constante.

Segundo, la atmósfera se va enrareciendo con la altitud. Por lo tanto, en la tropopausa hay mucho menos CO2 que en la superficie. Aunque no admitas el efecto de saturación, si estarás de acuerdo que la potencia que puede absorber un gas disminuye al disminuir la concentración. Así que allá arriba, poca de la potencia que sale va a absorber.

Tercero, ese modelo implica que el efecto invernadero varía proporcionalmente con la concentración de CO2, ya que como el efecto sólo depende de lo que ocurre allá arriba, la concentración de CO2 en las capas altas de la troposfera aumentará proporcionalmente a la cantidad de CO2 que liberemos. Hecho que contradice las observaciones experimentales y además no está de acuerdo con las hipótesis básicas de los modelos del IPCC: el potencial efecto invernadero de un GEIs varía logarítmicamente con la concentración. Tu mismo has utilizado esa dependencia para calcular el exceso de potencia recibido por la superficie de la Tierra.

Cuarto, aunque no te lo puedas creer, una dependencia logarítmica implica un pogresivo efecto de saturación con la concentración, ya que cada vez la has de aumentar en una cantidad creciente para producir la misma variación.

Saludos y buenas noches.
Hola Dear Landlord,

Si te sirve de consuelo yo tampoco había leído el tuyo :p

Unos apuntes rápidos también que mañana empiezo a currar :ouch:

Cuando me refiero a estratificada me refiero a que cambia con la altitud, que no se la puede considerar una sola capa que va desde 0 hasta 11 km. Precisamente los vientos de convención no estaban incluidos en los primeros modelos. Pero de eso hace ya mucho. Ésto es un hecho y cualquier climatólogo serio te lo podría confirmar.

Cuando me he referido a la tropopausa me he referido a que ésta se encuentra a mayor altitud debido a la emisión de GEI y como consecuencia directa la temperatura en la superficie de la Tierra ha aumentado y se devuelve más energía IR hacia la superficie. Son hechos medidos directamente pero que ya preveían los modelos de hace muchísimo tiempo.

Evidentemente si baja la densidad de un gas el efecto para atrapar la energía es menor, pero allá arriba el efecto de los GEI tiene mayor importancia que abajo porque abajo el vapor de agua tiene un espectro ancho y arriba el espectro tiene más agujeros que un queso gruyere aumentando la importancia en la absorción de otros GEI. Sin embargo al aumentar las emisiones la capa más externa se volverá menos transparente a la radiación IR entrando en un nuevo equilibrio termodinámico, atrapando mayor energía. Si quieres verlo como que añadiendo GEI a la atmósfera éstos se repartirán homogéneamente según la ley barométrica y que van aportando su pequeño granito de arena pues sería igual. Esto se ha comprobado con la mediciones de los satélites, por lo tanto son hechos. No me lo estoy inventando.

He hablado en todo momento de fuerzas radiativas no de modelos climáticos, o sea que los cálculos indican sólo el concepto radiativo para que veas que no hay efecto de saturación y si lo hubiera no tendría la mayor importancia a la hora de calcular el balance energético de la Tierra. Pues emitiendo GEI siempre hará desplazarse el equilibrio termodinámico y para saturar la banda de absorción que no cubre el agua habría que emitir muchísimo co2. Te haré este cálculo próximamente.

Yo no he dicho que el efecto invernadero aumente proporcionalmente con la concentración de co2. Repito que hablo de fuerzas radiativas en su contexto de saturación. Luego habría que incluir las retroalimentaciones correspondientes para calcular el efecto invernadero total, que en su conjunto aumentará. Efectivamente, la ecuación es logarítimica.

Próximamente te haré el cálculo aproximado de cuanto co2 hace falta para que se produzca saturación. Te vas a quedar helao ya te lo aviso.

Éste modelo no me lo estoy inventando, es que se conoce así desde hace 60 años!! y Te digo que está incluido en todos los modelos!!

Por cierto en cuanto a tu post espero responder más adelante pero ya te aviso que si el IPCC está en lo cierto y se toma que duplicando el co2 hace subir la temperatura entre 3 y 5ºC, eso significa que el nivel del mar subiría probablemente entre 1 y 1,5 metros y muchos glaciares que se utilizan como básico para beber agua dulce estarían en serio peligro. Acabas de prever el éxodo de 500 millones de personas. Hacemos algo al respecto? y todo ésto con cálculos coservadores, serios pero conservadores.

S2 y buenas noches también.
 
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