El origen de la propiedad del terreno.

Estáis confundiendo el derecho entre miembros de la misma nación con las relaciones entre enemigos.

Los enemigos no se reconocen la propiedad privada. Por eso son enemigos. Se ven mutuamente como entes a exterminar, desalojar, someter o, como mínimo, mantener a distancia.

En cambio, si los miembros de la misma nación (familia, tribu, clan, etc.) mantienen entre sí esa falta de respeto a la propiedad privada, lo que hacen es convertirse en enemigos, lo que asegura la ruina de la nación.

¿Cuánto durará un hormiguero cuyas hormigas se ataquen entre sí? ¿Cuánto durará la manada que se coma a sus cachorros? ¿Cuánto trabajará el campesino libre al que roben el fruto de sus esfuerzos?

favelados dijo:

En Rio Rojo de Howard Hawks te lo explican en un plisplas

Al principio de la película llega John Wayne acompañado del siempre fiel Walter Brennan y decide que aquí plantará su rancho.

Aparecen unos pistoleros mexicanos malencarados para informarle de que esas tierras y todo lo que alcanza la vista pertenece a su patroncito, un latifunfista a cuyos antepasados el Rey de España cedió esas tierras.

Tu patrón le robó el terreno a los indios y ahora yo se lo robo a él --Responde John Wayne.

Y a partir de ahí hablan las pistolas.

No hay mas, ese es el origen de la propiedad.

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Consejo 1: no sacar conclusiones sobre la realidad a partir de una película de Hollywood.

Sin embargo, la conquista del Oeste REAL muestra muchos indicios sobre el origen de la propiedad. Los europeos llegaron y se encontraron enormes llanuras para ellos solos. Sin embargo no dijeron "todo esto es mío". Establecer una propiedad privada al uso europeo no era rentable, ya que los costes de defenderla eran más altos que los beneficios de tenerla. Sólo cuando la propiedad justificaba los costes se hacía algo por consensuar un sistema de propiedad privada.

Un ejemplo: durante muchos años los vaqueros no cercaban fincas porque sería carísimo. Dejaban a su ganado pastar en libertad. Pero para definir la propiedad privada de las cabezas de ganado se marcaban: aparecieron los rodeos. Se juntaban varias manadas y se marcaban los nuevos terneros que habían nacido, según la progenitora de la que mamaban.

Otro ejemplo: el agua en la región desértica tuvo unos derechos de propiedad muy definidos. Siendo escasa y necesitándose grandes inversiones para aprovecharla (enormes canalizaciones y poco capital disponible) prácticamente todo el agua pertenecía a lo que hoy llamaríamos "comunidad de regantes". Tú no podías plantarte en esa región y pillar agua del río sin pagar a los propietarios, porque el resto de la comunidad tomaría represalias contra ti. No necesariamente violentas, sino tipo boicot, que en ese ambiente significarían tu miseria.

Cambiando de tema, llegará un día en el que, por ejemplo, el mar sea privado. Cuando la tecnología lo permita, se privatizará todo el océano para hacer valer los derechos de pesca y explotación y para poder vender esos derechos, de la misma forma que hoy lo hacemos con las fincas en tierra firme.

---------- Post added 23-feb-2016 at 08:19 ----------

Fausto1880 dijo:

Estáis confundiendo el derecho entre miembros de la misma nación con las relaciones entre enemigos.

Los enemigos no se reconocen la propiedad privada. Por eso son enemigos. Se ven mutuamente como entes a exterminar, desalojar, someter o, como mínimo, mantener a distancia.

En cambio, si los miembros de la misma nación (familia, tribu, clan, etc.) mantienen entre sí esa falta de respeto a la propiedad privada, lo que hacen es convertirse en enemigos, lo que asegura la ruina de la nación.

¿Cuánto durará un hormiguero cuyas hormigas se ataquen entre sí? ¿Cuánto durará la manada que se coma a sus cachorros? ¿Cuánto trabajará el campesino libre al que roben el fruto de sus esfuerzos?

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Esto no ha sido así históricamente. Cuando dos "enemigos" se encuentran no recurren automáticamente a la violencia para obtener las propiedades del otro. La guerra es un juego de suma negativa (ambas partes, incluso la vencedora, pierden). Sin embargo el comercio es de suma positiva e históricamente ha sido la forma natural en la que se relacionaban las naciones.

Esto ocurre así siempre que no haya un Estado armado, que puede cargar los costes de la guerra sobre otros de forma coercitiva. En ese momento la violencia se convierte en el camino elegido para obtener la propiedad privada ajena.

Esto no ha sido así históricamente. Cuando dos "enemigos" se encuentran no recurren automáticamente a la violencia para obtener las propiedades del otro. La guerra es un juego de suma negativa (ambas partes, incluso la vencedora, pierden). Sin embargo el comercio es de suma positiva e históricamente ha sido la forma natural en la que se relacionaban las naciones.

Esto ocurre así siempre que no haya un Estado armado, que puede cargar los costes de la guerra sobre otros de forma coercitiva. En ese momento la violencia se convierte en el camino elegido para obtener la propiedad privada ajena.

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Aquí estás confundiendo lo que son extraños con enemigos.

El periodo para catalogar a un extraño de amigo o de enemigo suele ser bastante corto. A simple vista, al cabo de unos minutos o al cabo de unos días. Pero existe.

También podía seguir un protocolo. Por ejemplo, el ofrecimiento entre un pescado y una espada. El primero significaba trueque, el segundo significaba guerra.

Fausto1880 dijo:

Aquí estás confundiendo lo que son extraños con enemigos.

El periodo para catalogar a un extraño de amigo o de enemigo suele ser bastante corto. A simple vista, al cabo de unos minutos o al cabo de unos días. Pero existe.

También podía seguir un protocolo. Por ejemplo, el ofrecimiento entre un pescado y una espada. El primero significaba trueque, el segundo significaba guerra.

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Entendí de tu mensaje que sólo gente de la misma tribu/nación podían no ser enemigos. Sin embargo un vistazo a la civilización Fenicia nos muestra que el comercio libre beneficia a todos y es la vía de menor coste hacia la riqueza.

El_anarquistamualdina dijo:

Los indios estaban antes que los colonos, pero el hecho de estar no les da derecho alguno, o en caso de tener tales derechos como los colonos eran más fuertes tales derechos serían indefendibles.

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Como expuse en mi primer mensaje, el hecho de llegar el primero no implica propiedad. La propiedad se establece cuando determinarla sale rentable.

Imagínate que una empresa privada consigue ir a Marte y dice "todo el planeta es mío". Va otra empresa al poco tiempo y se instala tan ricamente a explotar una parcela. Como la primera empresa no puede hacer nada para evitarlo, y defender sus derechos de propiedad (por ejemplo, enviando a unos matones a echar a los primeros) le sale muchísimo más caro que el beneficio esperado, nadie intenta hacer valer sus derechos de propiedad en Marte.

¿Cómo surgen, que es el tema del hilo? Cuando varios colonos llegan a Marte y el planeta empieza a hacerse pequeño, se empezarán a hacer tanteos para definir los derechos de propiedad. El ser humano no se va a meter en peleas en las que puede perder mucho si puede simplemente ofrecer algo a cambio por ese terreno y quedárselo por las buenas. De forma evolutiva aparecerán formas de gestión de la propiedad privada que la sociedad Marciana reconocería como legítima y haría boicot (o directamente los expulsarían por la fuerza) a los que no las respetasen.

El_anarquistamualdina dijo:

Lo de Marte ya da para otro hilo... En Marte no hay propiamente "propiedad privada"... Hay un tratado internacional que han firmado varias naciones y que sigue vigente donde se dice que ningún nación puede reclamar como suyo un astro... Estas empresas que dicen vender propiedades en la Luna por ejemplo se basan en una especie de vacío legal... Pero en realidad todo derecho si no está respaldado por una nación política no es propiamente derecho... Es como si yo digo ser dueño de Plutón ::... En el momento que las naciones tuviesen la tecnología para ir, o tuviesen intereses, etc... mi supuesto "derecho" demostraría su verdadera cara, ser un derecho metafísico... Y el real sería el derecho positivo de la nación colonizadora, mi supuesto derecho no tiene el respaldo de ningún tribunal o nación.

Mis derechos sobre un terreno en España aparecen entrecruzados dentro del derecho positivo español y el derecho internacional.

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Ese "acuerdo" sobre Marte es papel mojado si un grupo de gente con iniciativa deciden irse a vivir allí pasando de lo que hayan dicho en la Tierra.

Pongámonos en la piel de los primeros colonos del Oeste: llegamos a Marte y conseguimos montar allí una colonia. ¿Vamos a pagar impuestos a la Tierra? ¿Vamos a solucionar nuestros problemas en un tribunal de la Tierra? No. Lo previsible es que nos montemos nuestro propio sistema de propiedad privada, adaptada a las condiciones del planeta. Y ese sistema durará hasta que otro venga a quitárnoslo por la fuerza.

La clave está en hacer valer tus derechos. Si reclamas Marte pero no puedes defender tus derechos, no tendrás en realidad nada más que palabras huecas. Algo parecido le pasa al heredero al trono de Francia. Pero si te vas allí y te lo montas por tu cuenta sin que nadie pueda impedírtelo, podrás decir tranquilamente que eres el dueño de Marte.

El_anarquistamualdina dijo:

¿de qué hablas?... "Si voy a marte", "si tengo un arma nuclear en mi casa"... :: ... Si ... Si... (suposiciones gratuitas separadas del desarrollo histórico) ... "si yo fuese inmortal"... "si tuviese alas"... "si tuviese una máquina del tiempo en mi casa"... "si tuviese la capacidad tecnológica para ir a Marte"... )... ¿qué tiene que ver eso con el origen histórico de la propiedad privada?... La propiedad privada siempre aparece entrecruzada en ortogramas políticos, es decir, en el individuo mismo no se explica nada, sino en el individuo enclasado de algún modo en un ortograma político... Por eso precisamente los indios (su modelo de vida) fue eliminado o restringido a ciertos espacios, porque no casaba con tal ortograma, era incompatible. Hay un cuadro donde se ve las líneas de teléfono, los trenes avanzando y se ve a los indios y animales escapando.

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Porque la Tierra ya está completamente "apropiada". Creí que podías seguir un símil, pero veo que no.

Volvemos a la conquista del Oeste pues, lo único que tenemos documentado en lo que no había propiedad privada y se estableció. Pero con esto tampoco podemos hablar porque tú lo haces de oídas y no desde un punto de vista histórico. Hay documentos en los que se ve claramente que los colonos negociaban con los indios, pero sólo cuando los indios reclamaban una propiedad (por ejemplo, los mejores puestos de los ríos para pescar salmón). Muy raramente las tribus indias reclamaban una propiedad como suya. Tampoco los colonos lo hacían, simplemente utilizaban los recursos que había disponibles porque había para todos.

Lo que nunca puede haber es una compraventa cuando nadie reclama la posesión y cuando no hay un sistema acordado de propiedad privada: ¿a quién le compras un trozo de terreno, a la tribu sioux o a los cheyenne? ¿Va a respetar una tribu la compraventa que hagas con otra tribu? Lo que haces es apropiártelo, quedarte a vivir allí y defender tu propiedad con uñas y dientes si alguien intenta arrebatártela por la fuerza. En este momento, la propiedad no tiene nada que ver con la política, y seguirá sin tenerlo por mucho tiempo en el Oeste.

Las principales cosas que se privatizaron en la conquista del Oeste fueron las minas de oro, las fuentes de agua y las cabezas de ganado. Se privatizaron porque los costes de hacerlo eran muy bajos comparados con los beneficios obtenidos, así de sencillo. De esta forma aparece la propiedad sin que la política aparezca por ningún sitio. El suelo era comunal, indios y colonos lo compartían sin mayor problema (de hecho, el principal problema para los ganaderos eran los cuatreros blancos y no los indios). Hay muchísimos documentos con intercambios de pieles y productos europeos entre indios y colonos. Es falso que los colonos aplastasen a los indios: lo hizo el Estado muy posteriormente a la expansión más o menos pacífica.

¿Cuándo comienza la apropiación masiva del terreno? Cuando los costes de hacerlo bajaron gracias al alambre de acero. Los ganaderos cercaron cantidades inmensas de terreno y así pudieron explotarlo de forma exclusiva. Se evitaba la tragedia de los comunes y se permitió la capitalización de la propiedad privada.

Fetuccini dijo:

la propiedad no tiene nada que ver con la política, y seguirá sin tenerlo por mucho tiempo en el Oeste.

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Eso es una fantasia

suele ser la fantasia de una escuelita economica a la que le gusta mucho hablar de historia mientras muestra solo un pedacito de la misma, la que se podria adecuar a sus ideitas, al mismo tiempo que ignora practicamente casi todo el puzzle




Hubo compras de terreno a los indios ya desde los tiempos de las colonias...



Desde que se firma el tratado de Paris (1763) las tierras que nominalmente eran antes propiedad de la corona britanica pasaron a ser propiedad de la Confederacion

Lo mismo ocurre con la compra de Luisiana (1803) con la cual el ahora gobierno federal pasa a ser el propietario de Luisiana como de la otra mitad del Medio Oeste

y esa es la base


y a partir de ahi casi cualquier circunstancia que se les ocurra probablemente sucedio: colonos individuales, compañias de especuladores intentando hacerse con grandes extensiones de terreno, grupos asentados que intentan dar caracter legal a sus asentamientos acudiendo al gobierno para que les venda las tierras, colonos expulsados de tierras por el ejercito...




parafraseando a una historiadora del oeste americano, ese oeste que imaginamos plagado de revolveres y caravanas de lo que estaba plagado era de topografos, especuladores y abogados, muchos abogados

Fetuccini dijo:

Porque la Tierra ya está completamente "apropiada". Creí que podías seguir un símil, pero veo que no.

Volvemos a la conquista del Oeste pues, lo único que tenemos documentado en lo que no había propiedad privada y se estableció. Pero con esto tampoco podemos hablar porque tú lo haces de oídas y no desde un punto de vista histórico. Hay documentos en los que se ve claramente que los colonos negociaban con los indios, pero sólo cuando los indios reclamaban una propiedad (por ejemplo, los mejores puestos de los ríos para pescar salmón). Muy raramente las tribus indias reclamaban una propiedad como suya. Tampoco los colonos lo hacían, simplemente utilizaban los recursos que había disponibles porque había para todos.

Lo que nunca puede haber es una compraventa cuando nadie reclama la posesión y cuando no hay un sistema acordado de propiedad privada: ¿a quién le compras un trozo de terreno, a la tribu sioux o a los cheyenne? ¿Va a respetar una tribu la compraventa que hagas con otra tribu? Lo que haces es apropiártelo, quedarte a vivir allí y defender tu propiedad con uñas y dientes si alguien intenta arrebatártela por la fuerza. En este momento, la propiedad no tiene nada que ver con la política, y seguirá sin tenerlo por mucho tiempo en el Oeste.

Las principales cosas que se privatizaron en la conquista del Oeste fueron las minas de oro, las fuentes de agua y las cabezas de ganado. Se privatizaron porque los costes de hacerlo eran muy bajos comparados con los beneficios obtenidos, así de sencillo. De esta forma aparece la propiedad sin que la política aparezca por ningún sitio. El suelo era comunal, indios y colonos lo compartían sin mayor problema (de hecho, el principal problema para los ganaderos eran los cuatreros blancos y no los indios). Hay muchísimos documentos con intercambios de pieles y productos europeos entre indios y colonos. Es falso que los colonos aplastasen a los indios: lo hizo el Estado muy posteriormente a la expansión más o menos pacífica.

¿Cuándo comienza la apropiación masiva del terreno? Cuando los costes de hacerlo bajaron gracias al alambre de acero. Los ganaderos cercaron cantidades inmensas de terreno y así pudieron explotarlo de forma exclusiva. Se evitaba la tragedia de los comunes y se permitió la capitalización de la propiedad privada.

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La colonizacion hacia el Oeste no era algo espontaneo y sin organizacion, las tierras conquistadas a los indios eran compradas al gobierno por especuladores que las parcelaban y vendian a los colonos, Washington era uno de esos especuladores.

Este es otro ejemplo de como se accedia a la propiedad de las tierras, :: eliax.com - El curioso caso del Land Rush de los EEUU en 1889, y su relación al día de hoy

Carrera de la tierra de 1889

La colonización del oeste americano se basa en el Principio de Apropiación Original recogido en las diferentes Homestead Acts, por la que millones de acres fueron vendidos o regalados a las familias que los ocuparon.

En teoría uno tenía que residir y explotar ese terreno durante unos años para poder venderla. Fraudes y especulaciones aparte, de esas leyes se deriva la Desert Land Act que podemos ver en "La balada de Cable Hogue", donde el amigo Cable va a una oficina a adquirir la propiedad de un pedazo de desierto, a cambio de unos dólares por acre, demostrando con sus botas mojadas por el agua que ha descubierto que puede explotar esa tierra.

Por compra, herencia y la primera vez por ocupación, por las buenas (un terreno que no era de nadie) o por las malas (en este último caso robándosela al propietario anterior). La ocupación por la fuerza ha sido el método más frecuente de ocupación de tierras de buena calidad. Estos han sido los métodos más frecuentes de adquisición de la tierra.