Duda sobre fronteras del sacro imperio

MisterWhite dijo:

Es el unico buen ejemplo que alguien ha puesto. Se podria etender, pero no es lo mismo. Eso son entidades supranacionales de asociacion. El imperio se supone que es la nacion de facto, y cada ampliacion de una de sus regiones conformantes, deberia de suponer su inclusion automatica en los limites del imperio como tal. No le veo explicacion.

---------- Post added 10-jun-2016 at 15:41 ----------



El imperio fue el territorio mas fuerte, grande y rico de europa durante siglos. Siempre fue la fruta envidia de Francia, ese estado rural y mediocre de cosa que jamas fue ni sera nada, que solo ha vivido de traicionar a europa y de robarnos terreno a todos, españa, holanda, italia y alemania. Merecen un buen correctivo, sobre todo territorial.

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Como de costumbre demuestras que no tienes ni repajolera idea. Hasta las guerras napoleónicas Francia era con diferencia el país más poblado de Europa, muy por delante de los demás, incluída Alemania. También uno de los más ricos, desde luego. De otro modo no habría podido sostener veinticinco años de guerra contra el resto del continente, ni hacer levas masivas de soldados para las campañas de Napoléon. Después de Waterloo el país quedó exhausto. Francia llegó a su tras*ición demográfica antes que el resto de países y su población se estancó mientras los demás seguían creciendo. Entonces Alemania tomó la delantera, no antes. Y es que además Alemania tardó mucho tiempo en recuperarse de la guerra de los Treinta Años.

Para corroborarlo aquí dejo unas tablas con las estimaciones de la población de las distintas partes de Europa desde el año 500 hasta 1450.

AREA 500 650 1000 1340 1450

Greece/Balkans 5 3 5 6 4.5

Italy 4 2.5 5 10 7.3

Spain/Portugal 4 3.5 7 9 7

Total - South 13 9 17 25 19



France/Low countries 5 3 6 19 12

British Isles 0.5 0.5 2 5 3

Germany/Scandinavia 3.5 2 4 11.5 7.3

Total - West/Central 9 5.5 12 35.5 22.5



Slavia. 5 3

---Russia 6 8 6

---Poland/Lithuania 2 3 2

Hungary 0.5 0.5 1.5 2 1.5

Total -East 5.5 3.5 9.5 13 9.3



TOTAL EUROPE 27.5 18 38.5 73.5 50

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Además ¿no eras tú quién decías que las fronteras las deben determinar las barreras naturales como ríos y cordilleras? Pues eso mismo pretendía Luis XIV, llevar su reino a sus fronteras naturales, la de las Galias en tiempos de los antiguos: los Pirineos, los Alpes, y el Rin. Lo que no tiene ningún sentido es que vengas con chorradas de llevar la frontera de España hasta el Loira y luego salgas con que unir la provincia de Burgos con Cantabria no se puede hacer porque los separa la cordillera Cantábrica. Aclárate y no sueltes tantas estupideces al día.

¿No te cansas de ser tan estulto?¿De contradecirte continuamente?¿De tus fantasías megalómanas de déspota que sueña con hacer y deshacer naciones a su antojo?

Entiendo que para un nacionalista español sea difícil de comprender porque todo el mundo sabe que las fronteras de España son inmutables, eternas y grabadas con magma a medio solidificar en el núcleo terrestre desde los tiempos de Pangea, pero en el fondo es muy sencillo: el Sacro Imperio era una monarquía descentralizada, toda llena de gente de izquierdas, etarras y catalanes que a menudo pasaban largo de los dictámenes del Emperador, para desmayo de las gentes de bien. La prueba es que la mitad se hicieron herejes y cayeron en pecado.

Del Imperio de Carlomagno salieron varios reinos, y uno fue la Francia Oriental, origen del Sacro Imperio. Durante el tras*curso de la Edad Media unos países evolucionaron hacia un modelo centralizado, como Francia, Castilla o Inglaterra; y otros hacia un modelo descentralizado, como Aragón o el Sacro Imperio, por una cuestión de practicidad (o de evitar revueltas de los gente de izquierdas satánicos).

En el caso que nos ocupa los territorios del Sacro Imperio tenían, cada uno, independencia de facto. Igual que la España de los Habsburgo o la Corona de Aragón, cada territorio tenía sus fronteras, sus fueros y su cuerpo de gobierno. En el Sacro Imperio convivían duques, marqueses, arzobispos, terratenientes, gobernantes elegidos en votación por un tiempo limitado... Cada uno como soberano con control directo sobre su ejército, sus tres pueblos, su castillo y sus finanzas. Se aliaban como les salía de las narices, organizaban ligas comerciales a su gusto y se declaraban la guerra mutuamente cuando se aburrían. La única regla que seguían, en parte por tradición y en parte por interés, era la de no proclamarse Rey. Incluso los Austrias, cuando se hicieron con el poder en el Imperio, siguieron calificándose como Archiduques de sus dominios. También eran Duques en Bohemia, territorio imperial, y Reyes de Hungría, territorio extraimperial. Los primeros monarcas de la Prusia ascendente eran Margraves y Príncipes Electores de Brandeburgo y Reyes en Prusia, un premio con nombre rimbombante para lo que era un ducado venido a más. Y en el caso de la Monarquía Hispánica lo mismo: Felipe II era Rey de las Españas y sus dominios de Ultramar y tal, pero su título en los territorios del Sacro Imperio eran Duque de Milán, Conde de Borgoña y Soberano de los Países Bajos. Y si enviaba un embajador a su tío Fernando por algún tema borgoñón, debía hacerlo en calidad de Conde de Borgoña igual que su padre había gobernado bajo el título de Conde Palatino y Duque Titular, entre otros.

En cualquier caso, estudiar en detalle los mil años de legislación del Sacro Imperio debe dejarse en manos de gente que disponga de mucho tiempo libre.

Hoy en día tenemos un ejemplo parecido: la Commonwealth de Naciones, que permite a la Reina de Inglaterra seguir siendo la Jefa de Estado de Australia o Canadá aunque sean países totalmente independientes del Reino Unido. Y no les va mal precisamente.

El ordenamiento constitucional nuestro impide que Susana Díaz tenga su propio ejército e invada jovenlandia pero, si nos pareciésemos más a Estados Unidos y cada Comunidad Autónoma contase con sus propias milicias, bien podría hacerlo y proclamarse Emperatriz vitalicia del Fez si quisiera. A este lado del Estrecho su título seguiría siendo Presidenta de la Comunidad Autónoma pasase lo que pasase, y tendría que seguir presentándose a las elecciones cada cuatro años.

Fred Flintstone dijo:

Entiendo que para un nacionalista español sea difícil de comprender porque todo el mundo sabe que las fronteras de España son inmutables, eternas y grabadas con magma a medio solidificar en el núcleo terrestre desde los tiempos de Pangea, pero en el fondo es muy sencillo: el Sacro Imperio era una monarquía descentralizada, toda llena de gente de izquierdas, etarras y catalanes que a menudo pasaban largo de los dictámenes del Emperador, para desmayo de las gentes de bien. La prueba es que la mitad se hicieron herejes y cayeron en pecado.

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Lo cual es enorme necedad, porque como las gentes bien informadas saben, las únicas fronteras inmutables desde el inicio de la era Fanerozoica son las de "Els paísos catalans" y las siete provincias de Euskalherría:rolleye:



Ah, y Bohemia era un reino desde el siglo XI.

El ordenamiento constitucional nuestro impide que Susana Díaz tenga su propio ejército e invada jovenlandia pero, si nos pareciésemos más a Estados Unidos y cada Comunidad Autónoma contase con sus propias milicias

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Supongo que sabes lo que pasó cuando los estados del sur quisieron ir por libre y no obedecer las órdenes emanadas de Washington.

Nada y que aun estan los sencillazos incapaces de entender lo mas simplon. Si un estado miembro de un imperio amplia su territorio, como estado miembro, el imperio como tal tambien tiene que ampliar su territorio.

Es como si Villena es de Alicante y Yecla de Murcia, y mañana Villena conquista la mitad de Yecla, y se amplia el municipio de Villena, pero no el de la provincia de Alicante.

EL que no entiende nada eres tu, puñetero ignorante.Sigues cayendo en el error de comparar la organizacion juridica y territorial de la comarca del Vinalopo con la del principado de Hohenzollern o el Ducado de Saboya.

Sigues sin entender lo que es una fruta confederacion de estados electores autonomos, y sigues sin entender que no es lo mismo Emperador del Sacro Imperio que Duque de Saboya o Rey de Prusia.

Vamos a ver puñetero inutil, si Austria es parte integrante del imperio, y la frontera de austria es la frontera del imperio, si austria se amplia, por bemoles se tendra que ampliar la del imperio.

MisterWhite dijo:

Nada y que aun estan los sencillazos incapaces de entender lo mas simplon. Si un estado miembro de un imperio amplia su territorio, como estado miembro, el imperio como tal tambien tiene que ampliar su territorio.

Es como si Villena es de Alicante y Yecla de Murcia, y mañana Villena conquista la mitad de Yecla, y se amplia el municipio de Villena, pero no el de la provincia de Alicante.

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Pero qué estulto eres, me gusta la fruta. Abriste este hilo de cosa con una pregunta, reconociendo que no tienes ni fruta idea acerca del tema, y tienes las narices de insultar a quienes tienen el detalle de responderte, porque no dicen lo que quieres leer, que sería algo que sí, que el Sacro Imperio Romano de los huevones abarcaba todo el Universo conocido y parte del extranjero, y los prusianos y los austriacos se comían el calabacín mutuamente

¡Por mucho que te desgañites no puedes cambiar el pasado, hijo de la grandísima fruta!

Así que según el tarado este cuando Carlos I fue elegido emperador de Alemania, España y todas sus posesiones pasarían a formar parte del Sacro Imperio ese, como una especie de colonia alemana.
¿O fue al revés? ¡Menudo dilema!

Que nos lo aclare Mister Nini, el Maestro Ciruelo del foro.

---------- Post added 12-jun-2016 at 23:04 ----------

MisterWhite dijo:

Nada y que aun estan los sencillazos incapaces de entender lo mas simplon. Si un estado miembro de un imperio amplia su territorio, como estado miembro, el imperio como tal tambien tiene que ampliar su territorio.

Es como si Villena es de Alicante y Yecla de Murcia, y mañana Villena conquista la mitad de Yecla, y se amplia el municipio de Villena, pero no el de la provincia de Alicante.

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Austria no se ampliaba, maldito fulastre. Se ampliaban las posesiones de los Austrias. Hungría y Bohemia no eran Austria.



Confundes conceptos como el ígnaro que eres: confundes Austria con el imperio austriaco, y lo perteneciente a un país con lo perteneciente a una dinastía.

Habia 'estados' en el Sacro Imperio que eran el castillo o palacio de un tipo con titulo nobiliario y unas pocas hectareas alrededor de ese palacio.

Los Habsburgo tenían una politica de casamientos muy extensiva, de forma que la gran mayoria de los estados que formaban parte del Imperio estaban encabezados por parientes.

MisterWhite dijo:

Nada y que aun estan los sencillazos incapaces de entender lo mas simplon. Si un estado miembro de un imperio amplia su territorio, como estado miembro, el imperio como tal tambien tiene que ampliar su territorio.

Es como si Villena es de Alicante y Yecla de Murcia, y mañana Villena conquista la mitad de Yecla, y se amplia el municipio de Villena, pero no el de la provincia de Alicante.

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No, no y no. El feudalismo no funciona así. En el feudalismo los territorios son posesión de individuos, no de estados. Cuando en 1941 Rumanía arrebata Besarabia a la Unión Soviética, el dueño de Besarabia no es Hitler: Hitler no recauda impuestos en Besarabia ni promulga las leyes de Besarabia.

Carlos I renombra a sus territorios del Benelux como las Diecisiete Provincias, pero ni estas ni el Ducado de Borgoña eran dependientes de Castilla bajo ningún concepto. Tenían sus propias leyes, sus propios fueros, su propia organización social y sus propias élites. Lo único que tenían en común con Castilla era a su Rey. Igual que los Tercios, que eran leales a la Corona, no a Toledo, Madrid o Valladolid. Felipe II, con todo lo Emperador que sea de las Españas, en Bruselas tenía la dignidad de Duque.

Los estados modernos no dependen de la voluntad de un caudillo: si mañana Rajoy recupera Gibraltar no pasa a ser un dominio de su propiedad como tampoco lo sería de Felipe VI, sino que pasa a ser territorio español. En el siglo XV sí hubiese sido proclamado Marqués de Gibraltar con derecho a recaudar impuestos en Gibraltar para su uso personal, derecho a construirse un palacio en todo lo alto de la Roca y derecho de Pernada sobre los llanitos. Y las leyes y fueros de Gibraltar serían distintas de las de Madrid y lo que es delito en un sitio no tendría por qué serlo en otro, como sucede hoy día entre países independientes.

El Imperio de los Habsburgo, centralizado desde Viena, controlaba de forma general lo que hoy son Austria, República Checa, Eslovenia, Hungría, Eslovaquia, Craocia y media Rumanía. Sólo las dos primeras eran parte del Sacro Imperio y el Habsburgo de turno que era Rey de Hungría en Budapest, cuando se iba a la cama en Viena lo hacía como Archiduque. Por especificar lo que decía el otro forero Bohemia sí era un reino, pero no por proclamación súbita sino como premio excepcional otorgado por el Emperador, a quien se le seguía debiendo obediencia nominal.

El derecho de pernada es un mito, no caigas en inexactitudes historicas por favor.

Hasta ahi todo bien explicado.

Bilbainadas88 dijo:

El derecho de pernada es un mito, no caigas en inexactitudes historicas por favor.

Hasta ahi todo bien explicado.

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Oh, vamos, bromista. ¿Qué va a ser lo próximo? ¿Que los vikingos no tenían cuernos? ¿Que los relojes astronómicos fueron inventados en el siglo XV?

Jajaja, por favor.

Fred Flintstone dijo:

Oh, vamos, bromista. ¿Qué va a ser lo próximo? ¿Que los vikingos no tenían cuernos? ¿Que los relojes astronómicos fueron inventados en el siglo XV?

Jajaja, por favor.

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Exactamente. Los cascos vikingos no tenían cuernos, es un mito.

Quizá era una leyenda ara decir que tenían cuerno s como el diablo y blablabla....