Dos foreros explican la independencia

Freedomfighter dijo:

Eso que describes también se puede aplicar a aquellos nacionalistas que redactaron esos artículos sin tener en cuenta las leyes que dicta nuestra Constitución Española.....

---------- Post added 19-oct-2013 at 18:59 ----------

Articulo 2 de la Constitución Española;

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Título preliminar - Constitución Española

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valmont dijo:

progenitora mía cuanto daños hacen los profesores de ERC, campeón si el 50% de los catalanes sois andaluces o extremeños, solo basta pasear por las ramblas para ver que eso parece cordoba con edificios vanguardistas.

Ves el país vasco es otra cosa pero tu cataluña es andalucia 2.0.

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Sony Crockett dijo:

Hay cosas que los catalanes independentistas lobotizados tras años de escuchar siempre lo msmo no entendeis:

1- Y es que muchos catalanes estamos hasta los piiiiiiiiiiiii de tener que aguantar a otros catalanes que no han trabajado ni han hecho nada en su vida por esta tierra y que vengan dando ahora dando lecciones de catalanidad.

A ver si os enterais de una vez que el que nos roba la cartera lo tenemos en casa, y sois tan orates que encima lo jaleais como el mesias que os llevara a la tierra prometida, ya os vale.

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Javiser dijo:

Oye, queda muy bonito, pero no dice nada del punto 6 de la resolución 1514 de la ONU sobré la independencia a los países y pueblos coloniales.

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Javiser dijo:

Oye, queda muy bonito, pero no dice nada del punto 6 de la resolución 1514 de la ONU sobré la independencia a los países y pueblos coloniales.

Ese punto dice concretamente:

Toda tentativa encaminada a destruir parcial o totalmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país, es incompatible con las finalidades y los principios de la Carta de las Naciones Unidas.


Y después de esto, todo lo demás es papel mojado.

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Procopius dijo:

Hay dos cosas que los españoles jamas entendereis y que son el principal impulso para la independencia:

1) Encontrais normal vivir parasitando a otros, antes los indios y ahora otros. Lo cierto es que no habeis superado la perdida del imperio americano, solo lo habeis substituido por un imperio interior que se rige por las mismas reglas de vasallaje, que no de ciudadania. Solo hay que percatarse de que en las regiones mas "conquistadoras", las que mas se acostumbraron historicamente a vivir del indio, mas se nota este rasgo (el "bellotari" seria un ejemplo señero: siempre viviendo a costa de otros y ademas chulo, perdonavidas y amenazando).

2) No sois simpaticos, solo gritones.

El resto son problemas menores.

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oltvei dijo:

La mayoría de foreros que critican a los que queremos la independencia son los primeros a criticar su querida Espania, de país tercermundista para arriba.

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cuatro.g dijo:

Pueblos coloniales ay que me LOL :XX::XX::XX:

Si es que no tenéis ni la más mínima honestidad intelectual, sois incapaces de debatir sin salir con vuestro argumentario del buen CM y la historia según R2D2.

Ala a cascarla :bla: :bla::abajo:

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cocinerobasura dijo:

[YOUTUBE]-uGKw1xVZFE[/YOUTUBE]

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Ddebra dijo:

26 de gener de 2013




El derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña es ley de obligado cumplimiento en España.


[Escribo este artículo con la intención de que tenga difusión en toda España, y por tanto lo escribo en castellano, una de mis dos lenguas maternas.]

El 11 de setiembre de 2012 dos millones de catalanes salimos a la calle a pedir la independencia. Yo estuve allí y no hay otra interpretación posible a lo que la gente pedía. La respuesta de la clase política española fue contundente y basada fundamentalmente en un único argumento: la independencia es ilegal.

Cuando se recuerda que el derecho de autodeterminación ampara a los catalanes, se nos dice que el derecho a decidir sobre Cataluña es de todos los españoles, puesto que Cataluña no es más que una parte de España. Existen múltiples argumentos que avalan el derecho de los catalanes a decidir sobre su propio futuro: la soberania existente durante más de 700 años e ilegalmente revocada con los Decretos de Nueva Planta, la unidad territorial y lingüística, la existencia de órganos de representación política de larga tradición como la Generalitat, etc.

Sin embargo, el argumento más claro es que la propia Constitución Española lo reconoce. Este argumento ha sido ya presentado en diversas ocasiones, pero es tan fundamental que vale la pena volver a exponerlo con cierto nivel de detalle y con algunos matices nuevos. No soy jurista, soy ingeniero, y como tal estoy acostumbrado a analizar las cosas mediante la lógica. Vamos pues por pasos.

Se conoce como Carta Internacional de Derechos Humanos (CIDH, ó IBHR en sus siglas en inglés) a un conjunto de tres tratados internacionales de suma importancia, que se empezaron a redactar tras la Segunda Guerra Mundial, y que entraron en vigor en 1976, curiosamente sólo meses después de la fin del dictador. Estos tres tratados son:
1.La Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH, ó UDHR).
2.El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP, o ICCPR).
3.El Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC, ó ICESCR).
Estos tres tradatos tienen vocación universal, es decir, de aplicación a todos los seres humanos y a las colectividades que estos forman, y fueron ratificados, como no podría haber sido de otro modo, por el Estado Español.




La DUDH se refiere fundamentalment a los derechos individuales, y no menciona el derecho a la autodeterminación. Sin embargo el PIDCP, en su Artículo 1, artículo único de su Parte I, dice:

Artículo 1

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Es decir, este Pacto Internacional suscrito por España recoge el derecho de libre autodeterminación de los pueblos, y le obliga a respetar y promover este derecho. Por si fuera poco, el PIDESC, recoge exactamente el mismo redactado en su Parte I, Artículo 1.

Parece por tanto evidente que el pueblo de Cataluña tiene, según dos de los más importantes tratados internacionales suscritos por España, plenamente reconocido el derecho a la libre determinación. Sin embargo, el gobierno de España, y el principal partido de la oposición sostienen que este derecho es contrario a la legislación española y a la Constitución. Veámoslo.

En 1977, en plena tras*ición pero antes de la aprobación de la Constitución, la accesión de España a los distintos pactos de la CIDH se traslada explícitament a la legislación española. Por ejemplo, en el Boletín Oficial del Estado, núm. 103 de 30 de abril de 1977, páginas 9337 a 9343, els mismísimo Rey de España proclama respecto al PIDCP:

JUAN CARLOS I

REY DE ESPAÑA
...
VENGO EN APROBAR Y RATIFICAR CUANTO EN EL SE DISPONE, COMO EN VIRTUD DEL PRESENTE LO APRUEBO Y RATIFICO, PROMETIENDO CUMPLIRLO, OBSERVARLO Y HACER QUE SE CUMPLA Y OBSERVE PUNTUALMENTE EN TODAS SUS PARTES, A CUYO FIN, PARA SU MAYOR VALIDACION Y FIRMEZA, MANDO EXPEDIR ESTE INSTRUMENTO DE RATIFICACION FIRMADO POR MI, DEBIDAMENTE SELLADO Y REFRENDADO POR EL INFRASCRITO MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES.
y a continuación se tras*cribre literalmente el PIDCP, incluido su Artículo 1. Es decir, en este ejemplar del BOE, se incluye la frase literal:

TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.
y en él el Rey de España, Juan Carlos I, promete "cumplirlo, observarlo y hacer que se cumpla y observe puntualmente".

Un año más tarde, en 1978 se aprueba la Constitución, que en su Artículo 10, artículo único del Título I, la Constitución se refiere a "Los Derechos de la Personas", en clara referencia a la CIDH, y por tanto a los tres tratados que la integran: la DUDH, el PIDCP, y el PIDESC. El párrafo segundo de dicho artículo reza:

Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Más adelante, en el Artículo 96 de su Título II, la Constitución dice:

Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.
Dado que ninguno de los tratados de la CIDH ha sido derogado, modificado ni suspendido por España, los tres forman parte del ordenamiento interno de España, es decir, son leyes de obligado cumplimiento por parte del Estado Español.

La única conclusión lógica por tanto es que España reconoce el derecho a la libre autodeterminación de los pueblos. La única pregunta que queda por responder es: ¿es Cataluña un pueblo en el sentido de la CIDH? El gobierno español sostiene que el único pueblo con derecho a decidir es el pueblo español en su conjunto. Pues bien, el gobierno de España haría bien en leer detenidamente la Constitución, puesto que ni más ni menos que en su Preámbulo dice que es la voluntad de la Constitución:

Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
Si pensamos que los PIDCP y PIDESC fueron ratificados en 1976, año en que empezó a gestarse el proceso de redacción de la Constitución, parece casi imposible no ver en este parrafo una referencia directa a los mismos. Habla de "derechos humanos", y habla de "pueblos de España" en plural, no "pueblo Español" en singular. La misma Constitución reconoce, utilizando exactamente la misma nomenclatura que utilizan los tratados de la Naciones Unidas, que España se compone de diversos pueblos, no uno solo, y es a estos pueblos a los que se les reconoce el derecho de libre autodeterminación, y a los que España está obligada, en virtud de dichos tratados, a respetar dicho derecho.

Por si fuera poco, en la propia web del Ministerio de Educación y Ciencia, se pone a disposición de los ciudadanos el Diccionario Salamanca de la Lengua Española, no precisamente favorable a las tesis soberanistas. Pues bien, si buscamos la palabra "nación" en este diccionario on-line, encontramos cuatro acepciones, la tercera de las cuales dice:

3. Conjunto de personas, normalmente dentro de un mismo territorio, unidas por vínculos históricos, culturales, lingüísticos o religiosos que se sienten formando parte de una misma comunidad: la nación catalana, la nación vasca, la nación gallega. Sinónimo: país.
Una web del Gobierno de España reconoce que Cataluña es una nación! El propio gobierno reconoce por tanto que Cataluña es una nación, un país, un pueblo, y por tanto, según la ley internacional (PIDCP y PIDESC), el BOE y la Constitución, Cataluña tiene derecho a la libre determinación.

A menudo se intenta también denegar a Cataluña el derecho de autodeterminación amparándose en el Artículo 1, párrafo segundo de la Constitución, que dice:

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
No hay contradicción. La autodeterminación es un derecho, y como tal puede o no ser ejercido. Mientras el pueblo de Cataluña no lo ha ejercido, ha estado integrado en el pueblo Español, único sujeto político y jurídico hasta ese momento, formando parte de su soberanía. Precisamente lo que permite el derecho de autodeterminación recogido en la CIDH es la proclamación de un nuevo sujeto político y jurídico soberano. Esto es precisamente lo que hizo el Parlament de Catalunya el 23 de Enero de 2013, aprobando por 85 votos a favor, 41 en contra y 2 abstenciones una Declaración de Soberanía que proclama que:

El pueblo de Cataluña tiene, por razones de legitimidad democrática, carácter de sujeto político y jurídico soberano.
A partir de este momento existen dos soberanías, la del pueblo de Cataluña, y la del pueblo Español. Dado que la ley internacional está siempre por encima de la nacional, el Artículo 1 de la Constitución debe interpretarse sólo como la descripción de la situación jurídica y política en el momento de su aprobación, pero que ha sido ahora modificada en virtud de un derecho de autodeterminación reconocido tanto por las leyes internacionales, como por el ordenamiento jurídico interno del Estado Español.

Se entiende ahora por qué Canadá no se opuso al derecho de autodeterminación de Quebec, o el Reino Unido al de Escocia? España no sólo puede, sino que debe negociar con Cataluña la celebración de un referéndum, puesto que esta ha sido la voluntad del pueblo de Cataluña, expresada en las urnas el pasado 25 de Noviembre. Esperemos que entre en razón.

Rafael Pous
Cercle Català de Negocis
Barcelona, 26 de Enero de 2013


Rafael Pous a 20:32

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