Del veto a editar el Amadís en Hisp. o de llevarlo desde España. "Amadís de Gaula, don Quijote y los

No creo que haya que buscarle tres pies al gato. Supongo que si los libros de caballerías estaban mal vistos por el poder (sobre todo por el eclesiástico) era por su carácter excesivamente fantasioso y descabellado y no por exaltar las virtudes caballerescas.

Cervantes/el cura también salva al Tirante, del que dice que es el mejor libro que nunca se ha escrito, si no recuerdo mal.

La Biblia también se puede considerar bastante fantasiosa. Yo creo que la Iglesia temía los libros de caballería en tanto que subyacían valores no del todo coincidentes con el catolicismo imperante. Por ejemplo el amor cortés se basa en ideas gnósticas. De ahí que surgiera como no podía ser de otro modo en el sur de Francia.
 
La Biblia también se puede considerar bastante fantasiosa.

Hombre, ya, pero se creía lo contrario y que negarlo era herejía.

---------- Post added 05-jul-2017 at 19:16 ----------

Yo creo que la Iglesia temía los libros de caballería en tanto que subyacían valores no del todo coincidentes con el catolicismo imperante. Por ejemplo el amor cortés se basa en ideas gnósticas.

Prácticamente el único tema de la poesía renacenstista profana, empezando por la castellana, es el amor cortés, y no fue prohibida ni perseguida.
 
Hombre, ya, pero se creía lo contrario y que negarlo era herejía.

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Prácticamente el único tema de la poesía renacenstista profana, empezando por la castellana, es el amor cortés, y no fue prohibida ni perseguida.

En Castilla y otros reinos peninsulares salvo Cataluña apenas se cultivó el amor cortés. Es un género eminentemente francés y medieval, con un alto contenido erotizante. Contrariamente a lo que algunos piensan la edad media fue bastante más picantona que épocas posteriores.
 
La Biblia también se puede considerar bastante fantasiosa. Yo creo que la Iglesia temía los libros de caballería en tanto que subyacían valores no del todo coincidentes con el catolicismo imperante. Por ejemplo el amor cortés se basa en ideas gnósticas. De ahí que surgiera como no podía ser de otro modo en el sur de Francia.

¿Fantasiosa la Biblia? Hombre, hay milagros y tal, pero Dios aparece más para torcer las leyes de la naturaleza, que para quebrarlas realmente. Sigue la historia de un pueblo, y tiene esa vocación. Las plagas del Éxodo, por ejemplo, son naturalistas; no aparecen dragones o monstruos como en la mitología griega o nórdica, sino ranas o insectos. En general, ni siquiera muchos seres sobrenaturales - ángeles, pero pocos, y en un contexto nebuloso, sin ser descritos, de sueño -. ¿Cuántos híbridos de humano o animal, gigantes o mutaciones hay por ejemplo? Pues - si la memoria no me falla- la mutación del bastón de Aarón en serpiente delante del faraón, pero compitiendo - y comiéndose - otros bastones tras*formados en serpientes - mitología egipcia, mucho más fantástica-.

No la he leído entera - aviso- 8: Y excluyo el Apocalipsis, por ser una obra simbólica.
 
Última edición:
A los indios se les veía como a niños inocentes, lo que explica que se les quisiera proteger de una literatura que les podía llenar la cabeza de pájaros y echar a perder más fácilmente que a los europeos.

---------- Post added 05-jul-2017 at 19:26 ----------

En Castilla y otros reinos peninsulares salvo Cataluña apenas se cultivó el amor cortés. Es un género eminentemente francés y medieval, con un alto contenido erotizante. Contrariamente a lo que algunos piensan la edad media fue bastante más picantona que épocas posteriores.

¿No está llena amor cortés la obra de Garcilaso, y después la poesía castellana de los siglos de oro, que sigue a Garcilaso?
 
A los indios se les veía como a niños inocentes, lo que explica que se les quisiera proteger de una literatura que les podía llenar la cabeza de pájaros y echar a perder más fácilmente que a los europeos.

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¿No está llena amor cortés la obra de Garcilaso, y después la poesía castellana de los siglos de oro, que sigue a Garcilaso?


Sea como fuere, en el Quijote sí se critica al amor cortés. Aquí tienes una tesis que lo desarrolla.

Básicamente el amor cortés era una apología constante del adulterio, cosa que no debía hacer mucha gracia a la Iglesia.

http://cvc.cervantes.es/literatura/cervantistas/coloquios/cl_VIII/cl_VIII_17.pdf
 
Sea como fuere, en el Quijote sí se critica al amor cortés. Aquí tienes una tesis que lo desarrolla.

Básicamente el amor cortés era una apología constante del adulterio, cosa que no debía hacer mucha gracia a la Iglesia.

En todo caso una apología del adulterio platónico, no del adulterio propiamente dicho.
 
Y coincido con caco3, habría que leer el Amadís y alguna de sus secuelas o imitadores para opinar, pero claro, tengo 80000 libros antes :roto2:.

Personalmente, creo que el impulso conquistador de los españoles en el Nuevo Mundo, no procede de ningún libro, sino de haberse tirado 300 años luchando contra el jovenlandés. Eso curte :roto2:

Al final, el impulso inicial se agota, y la estandarización pretendida en XVIII fracasó antes otras naciones que lo hicieron mejor o al menos tenían mayor potencia demográfica - la Francia de Napoleón, que nos arrasó y separó de las tierras de ultramar-. Estas ya, especialmente Filipinas, conocerían por su parte al anglosajón...
 
Última edición:
Sea como fuere, en el Quijote sí se critica al amor cortés. Aquí tienes una tesis que lo desarrolla.

Dice el texto: "Tanto más extraño debe resultamos que un escritor educado en el siglo XVI, admiradorde Garcilaso, Boscán, Castillejo, Figueroa, Aldana o Acuña, del que conservamos poemas tanto de cancionero como petrarquistas
y que, incluso, escribió una novela pastoril, desprestigie el amor cortés en el Quijote, pues más adelante veremos que no sólo hace burla de él sino que muestra el absurdo que encierra este concepto."

Reconoce que la poesía renacentista es una poesía del amor cortés. ¿Fue prohibida o perseguida por el poder?
 
Bernal cita continuamente el Amadís, y dice que muchos de sus compañeros lo habían leído.

En ese libro se encuentran cosas como ésta. Ramiro Pinto:

"Cuando leí la obra “Amadís de Gaula” de Garci Rodríguez de Montalvo, publicada el año 1508 me quedé atónito, no podía dar crédito a lo que leí. En su prólogo hace una crítica a las guerras emprendidas por los Reyes Católicos, viendo que fue una barbaridad. Estábamos debatiendo en la sociedad sobre los matrimonios gayses, cuando en esa obra se veía normal y pedagógico que las mujeres hicieran el amor entre ellas. En un mundo en el que se retiraban durante días y días para folgar en la foresta (forestal). Una novela en la que se buscan soluciones prácticas al maltrato de las mujeres, ¡hace cinco siglos!. Cuando se habla sobre las novelas de caballería no se dice nada de esto, ni por qué el empeño en eliminarlas".


"Llegué a creer que me volvía loco cuando leía más, hasta el punto de pedir a amigas y amigos que leyeran en alto lo que yo estaba leyendo, para saber si lo decía o no o me lo estaba imaginando, porque no podía entender que nadie supiera nada de esto, e incluso leyéndolo textualmente que prebostes de la cultura lo negasen y se quedasen tan latinoamericanos. La novela plantea al final que después de batallas sangrientas por la belleza de Oriana, el emperador romano y Amadís, caballero de Gaula que lidera la lucha contra los romanos, deciden entrar en una tienda del campamento y se desnudan y se acarician y complacen y se disfrutan y hacen las paces. ¡Esto se planteó hace cinco siglos!"

"Para acabar con el pensamiento caballeresco, con el afán de disfrutar de la vida, se decidió una batalla literaria por parte de la iglesia católica con la intención de sustituir y menospreciar ese tipo de novelas, lo cual no se logró hasta que Miguel de Cervantes publica el Quijote un siglo después. Esta novela se ha presentado como el máximo exponente de la literatura la escribe un soldado que ha luchado contra los mahometanos y defendido la fe con la espada y lo hará luego con la pluma. pasados cuatrocientos años, Reich observa que la función de la literatura ha sido adornar la prisión en que se ha convertido la sociedad"


De Amadís de Gaula a Wilhelm Reich, el amor a la vida. | Ramiro Pinto
 
Bernal cita continuamente el Amadís, y dice que muchos de sus compañeros lo habían leído.

En ese libro se encuentran cosas como ésta. Ramiro Pinto:

"Cuando leí la obra “Amadís de Gaula” de Garci Rodríguez de Montalvo, publicada el año 1508 me quedé atónito, no podía dar crédito a lo que leí. En su prólogo hace una crítica a las guerras emprendidas por los Reyes Católicos, viendo que fue una barbaridad. Estábamos debatiendo en la sociedad sobre los matrimonios gayses, cuando en esa obra se veía normal y pedagógico que las mujeres hicieran el amor entre ellas. En un mundo en el que se retiraban durante días y días para folgar en la foresta (forestal). Una novela en la que se buscan soluciones prácticas al maltrato de las mujeres, ¡hace cinco siglos!. Cuando se habla sobre las novelas de caballería no se dice nada de esto, ni por qué el empeño en eliminarlas".


"Llegué a creer que me volvía loco cuando leía más, hasta el punto de pedir a amigas y amigos que leyeran en alto lo que yo estaba leyendo, para saber si lo decía o no o me lo estaba imaginando, porque no podía entender que nadie supiera nada de esto, e incluso leyéndolo textualmente que prebostes de la cultura lo negasen y se quedasen tan latinoamericanos. La novela plantea al final que después de batallas sangrientas por la belleza de Oriana, el emperador romano y Amadís, caballero de Gaula que lidera la lucha contra los romanos, deciden entrar en una tienda del campamento y se desnudan y se acarician y complacen y se disfrutan y hacen las paces. ¡Esto se planteó hace cinco siglos!"

"Para acabar con el pensamiento caballeresco, con el afán de disfrutar de la vida, se decidió una batalla literaria por parte de la iglesia católica con la intención de sustituir y menospreciar ese tipo de novelas, lo cual no se logró hasta que Miguel de Cervantes publica el Quijote un siglo después. Esta novela se ha presentado como el máximo exponente de la literatura la escribe un soldado que ha luchado contra los mahometanos y defendido la fe con la espada y lo hará luego con la pluma. pasados cuatrocientos años, Reich observa que la función de la literatura ha sido adornar la prisión en que se ha convertido la sociedad"


De Amadís de Gaula a Wilhelm Reich, el amor a la vida. | Ramiro Pinto

Eso lo único que demuestra es que los modernos tenemos muchos prejuicios absolutamente erróneos sobre los tiempos pre-modernos. Hay una novela de María de Zayas en la que una aristócrata española tiene un esclavo neցro al que usa como esclavo sensual, y seguro que no fue prohibida.
 
Quevedo y Gracián también hicieron grandísimos escarnios sobre todos estos personajes pero creo que Ludovicus tiene razón, estaban mal vistos por el poder, pero también creo que sí alimentan esas virtudes de caballero y sobre la que se estaba construyendo un imperio.

Aun así, lo más importante es lo que dice Priede de los Arquetipos, porque son universales, colectivos y conectan todas las épocas por medio del espíritu haciendo que este adquiera ese matiz de absoluto, de intemporalidad y tal vez él, el espíritu, esté situado fuera del tiempo por ese motivo. Otra cosa distinta es que luego, el temple de una época construya un Quijote o Coronel Kurtz.

Yo esto del "monomito" no me lo he leído pero sí he ojeado los puntos y lo conozco además de otros autores, y la gran aventura, siempre da vueltas sobre estos factores (arquetipos, que tienen existencia propia e independiente del "yo", de ahí que el autor del texto del hilo hable de lo dionisiaco, de la fiera, de lo que nos domina y a la postre es decisivo).

Monomito - Wikipedia, la enciclopedia libre

Por ejemplo, lo tenemos en cualquier personaje de la biblia, o cualquier otro libro canónico, o como comentaba antes, en Apocalypse Now.

Sí me permitís la disgresión, en esta película (El corazón de las tinieblas), lo que se describe es el viaje iniciático del héroe, con Dulcinea por el medio en la versión redux. Lo más importante es ese viaje de descubrimiento de sí mismo que el héroe hace por la serpiente, el río, periplo en el que el héroe va conociendo al rey, a su destino y se va tras*formando en su heredero, y luego, viene el encuentro con Dulcinea para terminar con la fin del rey, de Kurtz, y siempre a manos de su sucesor, tal y como señala el mito. Las imágenes del toro decapitado son definitivas porque hay un plano anterior glorioso cuando, en la habitación de Kurtz, la cámara pasa lentamente por una mesa y sobre esa mesa hay dos libros.

La Rama Dorada.

Del Ritual al Romance.

La rama dorada si la he leído y precisamente trata de eso, de la sucesión del rey por su heredero siempre plasmado en todos los mitos, pero el libro de la señorita Weston nunca lo encontré, y tiene un título definitivo sobre lo que debe de contar en sus páginas. Del ritual, al romance, siendo este camino el cénit de cualquier vida humana. Ese plano de los libros es la confesión que hace el director de la película sobre qué es aquello que nos está contando.

apocalypse_now_frazer_la_rama_dorada-weston_from_ritual_to_romance.png


Al final, el Quijote describe al arquetipo del español; al soñador, al místico, al poeta, al genio, al santo, al enamorado y al artista. Por mi parte creo que este temperamento se debe a lo mal que hemos estado gobernados secularmente y a que, ante la presión de estos déspotas hijosdelagranputa que España siempre ha padecido, salvo nobles excepciones, al español no le ha quedado más remedio que evadirse, para luego, en su vida cotidiana, ajeno al suelo que pisa, ir de cagada en cagada en su existencia hasta hacerse un barrizal en los pies de pura cosa, retroalimentando así sus sueños.

Tíos, hay que soñar porque para nosotros la otra opción es morir, y esto lo sabemos nosotros los españoles (algunos pocos), y Shakespeare, y los demás solo hacen, miau miau.

Un saludo a los amiguetes dicharacheros de estos hilos tan huevonudos. :)
 
Eso lo único que demuestra es que los modernos tenemos muchos prejuicios absolutamente erróneos sobre los tiempos pre-modernos. Hay una novela de María de Zayas en la que una aristócrata española tiene un esclavo neցro al que usa como esclavo sensual, y seguro que no fue prohibida.

Vamos a ver, Ludovicus, ¿tú crees que se prohibió por razón estética, como dice otro forero?

En él se habla de unos arquetipos que al Imperio no le interesaba difundir: excesivamente autónomos. De hecho la primera rebelión contra la monarquía la encabezo Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador del Perú. Qué decir de Aguirre y tantos otros. El mismo Bernal cuenta que en una zona determinada, próxima a la costa, los indígenas les dieron más guerra de la normal, luego descubrieron que los dirigía un español que había naufragado años antes y que no quería ser descubierto porque vivía de querida progenitora rodeado de mujeres.

Añade el personalismo hispano, ¿acaso los criollos, autores de la separación siglos después no pecaban de lo mismo? Es un cáncer españolísimo, el de 'yo, el hijo de mi progenitora, valgo muchísimo y nadie me va a decir lo que tengo que hacer y pensar, y si los demás no lo aceptan es por envidia, así que se van a enterar'
 
Vamos a ver, Ludovicus, ¿tú crees que se prohibió por razón estética, como dice otro forero?

En él se habla de unos arquetipos que al Imperio no le interesaba difundir: excesivamente autónomos.

¿Eran excesivamente autónomos de los poderes seculares y eclesiásticos los héroes de las novelas de caballerías? No lo sé, no conozco el género.

Pero muy autónomos eran los protagonistas de las novelas picarescas y el género tuvo un gran éxito durante un siglo, y no creo que el poder se planteara acabar con él.
 
También tienes la novela bizantina y la pastoril, que entraron en crisis al mismo tiempo.
 
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