Datos sobre las destrucciones de los fiel a la religión del amores en España (siglos VIII-IX)

Sextus Flavius Lascivius dijo:

No sé que clase de debate puede haber sobre la oleada turística fiel a la religión del amora discutiendo una teoría que ignora toda clase de pruebas, será un debate literario o un debate sobre Olagüe pero no sobre historia.

Y aquí las divagaciones pseudohistóricas está claro que son el pan nuestro de cada día, no hay que ser Sherlock Holmes para verlo, pero de la misma forma que los que abren éstos hilos son libres de hacerlo yo también soy libre de criticarlos, faltaría más...y también para opinar que muchos hilos éste jaez deberían ir a parar a un foro de Literatura, Filosofías Variopintas o Frikadas. Si le molesta mi opinión lo lamento pero apelo a esa misma libertad a la que se refiere en su post.

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No me molesta su opinión, todo lo contrario. Me interesa mucho, igual que este hilo suyo, donde incluso participe en alguna ocasión hace años, cuando en general participaba más en estos foros. Ojalá todos tuvieran la misma calidad.

Solo que intento verlo de forma algo más positiva, y creo que el que abre un hilo sobre Olagüe demuestra al menos interés por la historia, la religión y su país, además de que cierta tendencia al revisionismo me parece buena (no vas a aceptar simplemente el relato oficial, sin intentar buscarle las cosquillas).

En el caso de Olagüe, pues se pueden aportar pruebas en contra, incluidas las arqueológicas que hayan surgido recientemente, reconduciendo al interesado hacia bibliografía más moderna y fundamentada.

Vamosya dijo:

No me molesta su opinión, todo lo contrario. Me interesa mucho, igual que este hilo suyo, donde incluso participe en alguna ocasión hace años, cuando en general participaba más en estos foros. Ojalá todos tuvieran la misma calidad.

Solo que intento verlo de forma algo más positiva, y creo que el que abre un hilo sobre Olagüe demuestra al menos interés por la historia, la religión y su país, además de que cierta tendencia al revisionismo me parece buena (no vas a aceptar simplemente el relato oficial, sin intentar buscarle las cosquillas).

En el caso de Olagüe, pues se pueden aportar pruebas en contra, incluidas las arqueológicas que hayan surgido recientemente, reconduciendo al interesado hacia bibliografía más moderna y fundamentada.

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Yo sólo puedo añadir que al interesado en ésta época que sepa lo básico y quiera profundizar un poco más que NO LEA el libro de Olagüe bajo ningún concepto y los que han profundizado si lo leen que sea para ver un ejemplo de como se puede manipular la historia, para nada más.

Por cierto he visto que se han vuelto a borrar las fotos de la iglesia visigoda del anfiteatro romano de Tarragona y ya van dos veces.

GM:KL&33 dijo:

6 iglesias dejaron en pie, de todas las que habría.

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so tolerant!

He buscado sin éxito las fotos de la iglesia visigoda del anfiteatro de Tarragona que se habían borrado, especialmente de la planta, pero parecen haber desaparecido de internec.

Esta iglesia es una prueba indiscutible de que los visigodos dominaban perfectamente la técnica de la construcción en sillería, lo cual se ha puesto en duda recientemente por algunos investigadores (hay un vídeo muy recomendable sobre el tema en el canal de Isaac Moreno). También es una prueba más de que los jovenlandeses durante la oleada turística destruían las iglesias hasta los cimientos en aquellas ciudades que no conquistaron mediante pactos o capitulaciones , como fué el caso de Tarragona que fué asaltada y arrasada en el año 716.

Recuerdo lo que expuse en el post #31, que aquí se ven los restos de dos iglesias una encima de otra, la mas antigua del s. VI y la otra del s. XII y que para levantar ésta última los constructores aprovecharon la cimentación de la iglesia visigoda pero no aprovecharon ni una sóla piedra de los muros , como demuestra el escalón que hay entre las piedras de la de derechasda, porque no quedaría ninguna. Esto se veía bastante bien en las fotos "perdidas" , así como la diferencia de tamaño entre los sillares visigodos y los románicos (que demostraría que no son de la misma época).

En espera de encontrar las otras fotos dejo ésta.

Muy buena foto.

Esto de usar la arena de los anfiteatros y la escena de los teatros para otros usos se da bastante en epoca post-imperial.

Supongo que una vez abandonado su uso anterior, eran reciclados y usados como cantera al mismo tiempo.

Sextus Flavius Lascivius dijo:

He buscado sin éxito las fotos de la iglesia visigoda del anfiteatro de Tarragona que se habían borrado, especialmente de la planta, pero parecen haber desaparecido de internec.

Esta iglesia es una prueba indiscutible de que los visigodos dominaban perfectamente la técnica de la construcción en sillería, lo cual se ha puesto en duda recientemente por algunos investigadores (hay un vídeo muy recomendable sobre el tema en el canal de Isaac Moreno). También es una prueba más de que los jovenlandeses durante la oleada turística destruían las iglesias hasta los cimientos en aquellas ciudades que no conquistaron mediante pactos o capitulaciones , como fué el caso de Tarragona que fué asaltada y arrasada en el año 716.

Recuerdo lo que expuse en el post #31, que aquí se ven los restos de dos iglesias una encima de otra, la mas antigua del s. VI y la otra del s. XII y que para levantar ésta última los constructores aprovecharon la cimentación de la iglesia visigoda pero no aprovecharon ni una sóla piedra de los muros , como demuestra el escalón que hay entre las piedras de la de derechasda, porque no quedaría ninguna. Esto se veía bastante bien en las fotos "perdidas" , así como la diferencia de tamaño entre los sillares visigodos y los románicos (que demostraría que no son de la misma época).

En espera de encontrar las otras fotos dejo ésta.

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SPQR dijo:

Muy buena foto.

Esto de usar la arena de los anfiteatros y la escena de los teatros para otros usos se da bastante en epoca post-imperial.

Supongo que una vez abandonado su uso anterior, eran reciclados y usados como cantera al mismo tiempo.

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Ahí se construiría una "cella memoriae" o una capilla en honor a los mártires que murieron quemados en ese anfiteatro y después la primera iglesia en el siglo VI.

Tampoco sé si el edificio tuvo otros usos; yo diría que no porque los combates de gladiadores los prohibieron en el 405 y la capilla supongo que la construirían a partir de ese momento . Lo que siguió en uso en Tarraco fué el circo, donde en el siglo VII se seguían haciendo carreras de carros.

La construcción de una capilla precisamente ahí se hizo para marcar el lugar exacto donde los mártires Fructuoso, Eulogio y Augurio, fueron quemados vivos en Enero del 258, por el decreto de persecución del emperador Valeriano (fueron los primeros mártires cristianos en Hispania)...pero además seguramente se hizo con la idea de inutilizar el anfiteatro muy poco despues de que se declarasen ilegales las peleas de gladiadores.

Fructuoso de Tarragona - Wikipedia, la enciclopedia libre

Sextus Flavius Lascivius dijo:

Ahí se construiría una "cella memoriae" o una capilla en honor a los mártires que murieron quemados en ese anfiteatro y después la primera iglesia en el siglo VI.

Tampoco sé si el edificio tuvo otros usos; yo diría que no porque los combates de gladiadores los prohibieron en el 405 y la capilla supongo que la construirían a partir de ese momento . Lo que siguió en uso en Tarraco fué el circo, donde en el siglo VII se seguían haciendo carreras de carros.

La construcción de una capilla precisamente ahí se hizo para marcar el lugar exacto donde los mártires Fructuoso, Eulogio y Augurio, fueron quemados vivos en Enero del 258, por el decreto de persecución del emperador Valeriano (fueron los primeros mártires cristianos en Hispania)...pero además seguramente se hizo con la idea de inutilizar el anfiteatro muy poco despues de que se declarasen ilegales las peleas de gladiadores.

Fructuoso de Tarragona - Wikipedia, la enciclopedia libre

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El teatro de Cartago Nova se recicló 2 veces, una tras la decadencia del siglo III, en mercado porticado y posteriormente tras la destrucción por los Vandalos en el 425 y su refundación por los bizantinos como parte de la nueva muralla, y en su escena se construyó un barrio comercial.

Esos "reciclajes" fueron algo más prosaicos y mundanos, pero imagino que las circunstancias obligaban, sobre todo a las huestes de Justiniano I.

SPQR dijo:

El teatro de Cartago Nova se recicló 2 veces, una tras la decadencia del siglo III, en mercado porticado y posteriormente tras la destrucción por los Vandalos en el 425 y su refundación por los bizantinos como parte de la nueva muralla, y en su escena se construyó un barrio comercial.

Esos "reciclajes" fueron algo más prosaicos y mundanos, pero imagino que las circunstancias obligaban, sobre todo a las huestes de Justiniano I.

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Pues he buscado algo más de información y el anfiteatro de Tarragona sí que se recicló en cierto modo aunque no hay pruebas concluyentes de ésto, sólo indicios.

A principios del s. V se convirtió en un "locus sanctus", edificándose una capilla martirial en la arena y el resto se dejó tal cual sin tocar ni una piedra, quizás porque en el edificio se estableció una comunidad monástica, según la fuente que consulto.

A finales del s. VI principios del VII se edificó la iglesia visigoda aprovechando los materiales del anfiteatro, por ejemplo en los cimientos, que es lo único conservado, se encontró una lápida con una inscripción de Heliogábalo , bajo cuyo reinado parece ser que se restauró o amplió el anfiteatro. En la fuente que digo no especifica si en ésta época se seguía usando como monasterio, pero es posible que sí y su relativa buena conservación se deba precisamente a éste uso ( los monjes podrían haber ocupado los túneles bajo las gradas ).

El teatro de Cartagena desde luego parece que se conoce bastante mejor su historia , muy bien explicada en el museo anexo por cierto.

En la fuente que decía ayer hay algunas fotos que ilustran muy bien mi hipótesis de que muchas de las iglesias paleocristianas de España fueron destruidas hasta los cimientos durante la oleada turística. En la siguiente se observa el estado en que se encuentra el ábside de la iglesia visigoda del anfiteatro de Tarragona, el mismo que cuando se descubrió en los años 50 del siglo XX....como se puede ver no dejaron ni una sola piedra del alzado.


Fuente: "La basílica visigótica del anfiteatro de Tarragona: definición, técnicas constructivas y simbología de un templo martirial". Andreu Muñoz Melgar. Revista Quaderns d´Arqueología i Historia de la ciutat de Barcelona. nº 12 - 2016. pp 106-127.

¿Podria este caso concreto deberse a la resistencia de Tarragona?

Hablo de memoria -mala memoria-, pero creo recordar que tras Guadalete, en la zona de Cataluña se hizo fuerte un noble rival de Rodrigo, Agila, y planteó una breve resistencia. Seguramente Tarragona fue tomada por la fuerza, no hubo acuerdo al estilo de Teodomiro, y por eso arrasaron las iglesias.

Sextus Flavius Lascivius dijo:

En la fuente que decía ayer hay algunas fotos que ilustran muy bien mi hipótesis de que muchas de las iglesias paleocristianas de España fueron destruidas hasta los cimientos durante la oleada turística. En la siguiente se observa el estado en que se encuentra el ábside de la iglesia visigoda del anfiteatro de Tarragona, el mismo que cuando se descubrió en los años 50 del siglo XX....como se puede ver no dejaron ni una sola piedra del alzado.

Fuente: "La basílica visigótica del anfiteatro de Tarragona: definición, técnicas constructivas y simbología de un templo martirial". Andreu Muñoz Melgar. Revista Quaderns d´Arqueología i Historia de la ciutat de Barcelona. nº 12 - 2016. pp 106-127.

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SPQR dijo:

¿Podria este caso concreto deberse a la resistencia de Tarragona?

Hablo de memoria -mala memoria-, pero creo recordar que tras Guadalete, en la zona de Cataluña se hizo fuerte un noble rival de Rodrigo, Agila, y planteó una breve resistencia. Seguramente Tarragona fue tomada por la fuerza, no hubo acuerdo al estilo de Teodomiro, y por eso arrasaron las iglesias.

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Es muy probable, de hecho es lo que dice el historiador del s. IX Mohamed al Rahzi (texto en el post #1), que Tarragona fué tomada por la fuerza y arrasada por un ejército dirigido por Tarif ibn Malik hacia el 716. Según otra fuente fiel a la religión del amora la conquista se hizo después de un asedio de 20 días.

La conquista del reino visigodo de Agila II y Ardo (Tarraconense y Narbonense) parece que no fué ningún paseo, desde luego aquí no hubo pactos en ningún lugar y el ejército del califato arrasó Zaragoza y Tarragona quizás porque se encontraron con mayor resistencia de la prevista (Agila II seguramente murió en batalla en las cercanías de Zaragoza) y despues de tomar Barcelona en el 717 tardaron 4 años en llegar a Narbona y 8 ocho más en tomar Nimes (725).

Las destrucciones fiel a la religión del amoras en Tarragona tuvieron que incluir todas las iglesias existentes y otros edificios , incluída la catedral que al parecer seguía siendo el antiguo templo de Augusto, la razón sería que no hubo capitulación como la hubo por ejemplo en Mérida que sufrió un asedio muy largo y al final pactó la rendición y no se destruyeron las iglesias.

Dejo un artículo excelente en pdf que trata de la conversión de los templos paganos en iglesias que como digo puede ser el caso de la catedral visigoda de Tarragona, está puesto en un spoiler en el post #15 por el conforero @El Reaccionario

https://www.google.es/url?sa=t&sour...FjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw3JOwbDuTcIzgIzIdF74q8t

En este video se puede ver el reciclado ocurrido en el teatro, donde usaron columnas y capiteles para levantar los muros de un barrio comercial, o probablemente algún lupanar en la Cartago bizantina.