Creeis que existió hibridación entre el homo neanderthalensis y el homo sapiens?

Me temo que pensáis demasiado en términos modernos y no en términos de cómo son realmente los combates entre tribus desde hace tiempo inmemorial.

Mata a los varones adultos, ancianos y niños, viola a las mujeres y esclaviza a los supervivientes.

La hibridación y el exterminio no son excluyentes, sino simultáneos. Lo son en la África moderna, lo han sido a lo largo de toda la Historia, y lo más seguro es que también tuvieran lugar en la Prehistoria.

Cuando me hablan de que si los neandertales sucumbieron "por amor" y demás chorradas me entra la risa floja.


Es que los Neandertales no eran exactamente humanos. Puedes violar y cruzarte con las vencidas de otra tribu, o de otra raza, pero de otra especie?

Tampoco creo que el hombre del Paleolítico Medio conociera la esclavitud; si todavía no sabían domesticar animales, dudo mucho que se les ocurriera "domesticar personas".
 
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Algo queda por ahí :roto2:


Me da la impresión de que al terminar la era de los grandes mamíferos en Europa, los neanderthales se quedaron sin esos rebaños de presas enormes qu había antes. Eran exclusivamente carnívoros y unos omnívoros que necesitaban menos calorías para subsistir, prosperaron y ellos no.

Todos esos ejemplos tienen un mentón bien definido, mientras que los neandertales carecían de mentón. Además algunos como Oliver Kan tienen un cráneo braquicéfalo mientras los neandertales son dolicocéfalos.

Lo cual tampoco quiere decir que no puedan tener adn neandertal, igual resulta que el mentón sapiens sapiens viene de un gen dominante.

Pero más que neandertales parecen sapiens sapiens primitivos (cromagnon).
 
si es posible y ademas es la razon por la que los europeos somos blancos y los aficanos neցros
 
Aquí tienes un resumen de la situación actual al respecto (ver original para ver los links del interior) a raíz de algunos titulares sensacionalistas que negaban que hibuera ocurrido: ¿Es cierto que no hubo cruce con los neandertales? | Naukas

Recordemos que en mayo de 2010 se publicó en la revista Science un importantísimo (yo diría histórico) trabajo científico con el borrador del genoma neandertal. En éste se aportaban pruebas de que tenemos actualmente genes procedentes del Hombre de Neandertal, que llegó a cruzarse con nuestros antepasados Homo sapiens sapiens o humanos anatómicamente modernos. Dichas pruebas consistían en una “anomalía” inesperada: la similitud genética con nuestros primos extintos era mayor en el caso de los genomas de individuos de Europa, Asia y Oceanía, y menor en los genomas de individuos jovenlandeses. Dado que los neandertales vivieron fuera de África, la mejor forma de explicar esa anomalía es mediante la hibridación entre sapiens recién llegados a Eurasia y neandertales nativos.

Por supuesto, esto puede ser erróneo, como cualquier cosa en el mundo de la ciencia. Las pruebas aparentemente más sólidas pueden quedar invalidadas por una investigación posterior. Pero esto, por el momento, no ha ocurrido. No hay pruebas contra la hibridación sapiens-neandertal. Nadie las ha aportado.

¿De qué estaban hablando entonces esos periódicos? Pues de un trabajo recientemente publicado en PNAS* por A. Eriksson y A. Manica. Sin embargo, ellos no niegan que existiera hibridación, a diferencia de lo que afirman muchos titulares periodísticos. Al menos, en el abstract no lo niegan. Simplemente afirman que las similitudes encontradas entre el genoma neandertal y el genoma de las poblaciones actuales extra-africanas pueden explicarse también de otra forma, sin recurrir a la hibridación. Por tanto, piden “cautela”. Lo que los autores dicen es que los mismos datos también son compatibles con otra hipótesis distinta.

¿Y qué hipótesis? La hipótesis de la “estructura poblacional antigua”. Simplificando mucho: imaginemos que, antes de que el Homo sapiens anatómicamente moderno saliera de África, sus poblaciones eran genéticamente muy diversas y esa diversidad tenía raíces antiguas, mucho más de lo que los genetistas suelen considerar. Algunas de esas poblaciones se parecían más, genéticamente, a los neandertales que vivían en Eurasia, porque conservaban más genes comunes con ellos, heredados lógicamente del antepasado común. Ahora imaginemos que la población que sale de África y coloniza el resto del mundo es, casualmente, una población que ya tenía cierta similitud genética con los neandertales. Bien, pues ya no necesitaríamos la hipótesis de la hibridación.

Pero esta hipótesis de la estructura poblacional antigua ya fue presentada como una alternativa a la hibridación en el primer artículo del genoma neandertal. Green y colaboradores** incluso la incluyeron en un gráfico como “escenario 4″ y afirmaron que no podían descartarla. Pero es una explicación más compleja, que requiere más asunciones. En la ciencia, por el llamado Principio de Parsimonia, hay que preferir la explicación más simple y “elegante”. Que en este caso es la de la hibridación.

En resumen, tenemos un trabajo publicado en Science que propone hibridación pero admite que otra hipótesis también sería compatible con los datos; Y dos años después sale en PNAS un artículo que vuelve a decir que la otra hipótesis es compatible con los datos, pero no llega a descartar la hibridación. Es aburrido, y es orate. No es muy vendible como noticia; hay que exagerar un poco.

Lógicamente, el trabajo de PNAS ha sido bastante criticado, porque no aporta gran novedad y porque parece ignorar el progreso científico que ha tenido lugar en los dos últimos años. Ha sido calificado de “obsoleto“. En general, las pruebas de la hibridación se han fortalecido cada vez más. El análisis del genoma de Denisova aportó pruebas de una segunda hibridación con humanos arcaicos, esta vez aportando material genético que persiste en ciertas poblaciones del sudeste asiático y Melanesia. La hipótesis de la estructura poblacional antigua es ahora todavía menos parsimoniosa que en 2010. Dos recientísimos trabajos de Genética (Yang et al, 2012 ; Sankararaman et al, 2012) la dejan aún peor parada.

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Para colmo, John Hawks ha adelantado en su blog un resultado que publicará en Septiembre: Ötzi, el “hombre de hielo”, la “momia natural” hallada en los Alpes, tiene una proporción de genoma compartido con los neandertales más alta que cualquier humano reciente que se haya examinado. Si los sapiens antiguos (Ötzi vivió hace unos 5.300 años) de ciertas zonas de Europa tuvieron más genes en común con el hombre de Neandertal, eso parece imposible de explicar mediante la hipótesis de la estructura poblacional antigua en África.

El amor la hibridación va ganando.
 
Última edición:
Los que hablan de exterminio deberían aportar algo más que suposiciones y extrapolaciones de la historia para aplicar a la prehistoria. No sirve el plantear una prehistoria competitiva al estilo del capitalismo, y además no tenemos información para pensar en esos términos.
También es interesante revisar conceptos como el de "especie" a la vista de los nuevos descubrimientos. La naturaleza no se puede fragmentar para analizar sin perder algo de verdad. Las categorías siempre son válidas hasta que dejan de serlo y lo que en un día ha servido para avanzar, otro se convierte en un lastre para seguir avanzando.


Personalmente me baso en que cuando aparece una especie de homínido que es más inteligente que los demás (el homo sapiens), según se va expandiendo por la tierra, se van extinguiendo las otras especies de homínidos que existían anteriormente.

A mí me parece evidente la relación aparición homo sapiens - desaparición neandertal.

No tiene necesariamente que haber sido guerreando, también podría ser por haberles dejado sin recursos o haberles tras*mitido enfermedades.

O por hibridación, pero ya he dicho que no creo mucho en esa hipótesis.

Y por supuesto que todos los animales compiten por los recursos, eso es la ley de la selva, no tiene nada que ver con el capitalismo. Y unas especies extinguen a otras, y sobreviven las más fuertes o las que mejor se adaptan al medio.
 
¿Hibridación? si, pero con separación de bienes. Ellos sí que sabían lo que hacían.8:
 
si es posible y ademas es la razon por la que los europeos somos blancos y los aficanos neցros

Pues no.

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Los masai de África oriental tienen una pequeña pero significativa fracción de ADN neandertal.

Confirmados niveles más altos de ascendencia neandertal en los asiáticos orientales que en los europeos

Los neandertales han contribuido más al ADN de los asiáticos orientales que al de los europeos, lo que implica un episodio adicional de hibridación.

Higher Levels of Neanderthal Ancestry in East Asians than in Europeans
 
Los masai son precisamente una raza guerrera y con una alta organización social.
 
Los masai de África oriental tienen una pequeña pero significativa fracción de ADN neandertal.

Es normal, las poblaciones africanas de la parte este tienen un % significativo de genes de origen caucásico por oleadas migratorias/invasiones de caucásicos en la dirección Oriente Medio -> costa este de África. Por fuerza al tener estos caucásicos sangre neandertal aquellos deben también tener algo de ella.

Pero en efecto no es esa la razón por la que los europeos somos blancos. Mutaciones distintas pero con un efecto convergente hacia una piel clara han surgido también de forma independiente entre los nor-asiáticos (mongoles, chinos, japoneses, coreanos) y la raza blanca. También, por ejemplo, la mutación para el cabello pelirrojo ha surgido de forma independiente tanto entre neandertales como más tarde entre los europeos. Genes distintos pero que tienen un mismo efecto.
 
Última edición:
Novedoso, el forero eugeni berzin te esta vacilando.

Mira su avatar.

---------- Post added 12-nov-2013 at 01:12 ----------

Hasta los aborígenes de Australia tienen genes de Neanderthal. Incluso los hay con rh-

---------- Post added 12-nov-2013 at 01:14 ----------

En Uganda creo que también hay muchas tribus con rh-

---------- Post added 12-nov-2013 at 01:20 ----------

¿Y si el cromañon es anterior al neandertal?

¿Pelirrojos?

¿Porphyria?

Los cráneos neandertales tienen agujerillos en la mandíbula inferior. Por allí pasan tendones y necios. Su mordedura debe ser brutal.

¿Seguiran existiendo individuos con esos agujerillos en la mandíbula inferior?

---------- Post added 12-nov-2013 at 01:22 ----------

H roark lo tiene claro. Ahí pone los dos tipos de cráneo.
 
#58 Roscodevino

No entiendo el mensaje.

¿Masmola? ¿Que significa?

¿El tonalidad de la morcilla se debe a sangre coagulada, como la butifarra de color?
 
Soy pelirojo....me gusta la morcilla, busco a mi padre;es neցro y catalan, por supuesto neցro pelirojo no te pienses, genetica pura.

Tu ya sabes....
 
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Algo queda por ahí :roto2:


Me da la impresión de que al terminar la era de los grandes mamíferos en Europa, los neanderthales se quedaron sin esos rebaños de presas enormes qu había antes. Eran exclusivamente carnívoros y unos omnívoros que necesitaban menos calorías para subsistir, prosperaron y ellos no.

Mola, pero todos parecen tener mentón, que es un rasgo definitorio de HSS, si no recuerdo mal.
 
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