Cómo lidiaríais con los nacionalismos del siglo XIX?

Emperador dijo:

Otra pregunta, ¿qué shishi se dedicó a hacer Metternich durante su mandato como canciller? Porque en teoría era un fan del absolutismo que aplicó una fuerte censura y represión en todo el Imperio, sin embargo, en 1848 Austria y Hungría estaban llenas de nacionalismo y liberalismo, ¿su política de represión y censura fue en verdad floja, o fue fuerte pero no resultó?

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steppenwulf dijo:

Este el texto clásico sobre Austro-Hungría y las nacionalidades:

Ver archivo adjunto 1864551

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Poseidón dijo:

Curiosa su ascendencia. Son tan pocos y siempre estan en todos los fregados.

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Amraslazar dijo:

Metternich se pasó 30 años trabajando para resetear Europa a 1788, como si lo de 1789 no hubiera sucedido.

Entre sus tareas estaban evitar la unificación italiana, evitar que Prusia unificara Alemania, sostener al Imperio Otomano para que Rusia no se colara hasta la cocina en los Balcanes, y evitar que llegaran ideas extrañas desde Gran Bretaña y Francia.

Y además de eso, ocuparse a partir de 1835 de los asuntos internos del Imperio con un Emperador epiléptico que se pasaba la mayor parte del día babeando en parálisis.

Demasiados frentes para un solo hombre.

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Emperador dijo:

¿Pero fue realmente tan intensa esa supuesta censura y represión? Porque según estoy leyendo, antes de la revolución de 1848, Viena estaba llena de clubs políticos universitarios donde se criticaba la censura y a Metternich, y en Hungría había nobles abiertamente nacionalistas que no sufrieron ninguna represión ni censura hasta 1848 tras la revolución. Un poco patético para un régimen tan autoritario como el de Metternich, ¿no?

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Amraslazar dijo:

No, no fue tan intensa. Ya se encargó el tipo de tu avatar de llevar las ideas Ilustradas a Austria. En la época de Metternich se daban por asumidas.

¿Sabes eso de que el PP es el PSOE con 10 años de retraso? Pues es como han sido siempre los conservadores. Bueno, en época de Metternich no era con 10 años de retraso si no con 30, pero para el caso es lo mismo. El modelo de Metternich era volver atrás a los tiempos de... la monarquía ilustrada reformista de José II. Salvando las distancias, suena un poco a como si el programa del PP hoy en día fuera volver al socialismo de Felipe González.

A Metternich le faltó una visión para convencer a la gente de avanzar con él. Y no tenía esa visión porque Metternich no quería avanzar a ninguna parte. Pero la idea ilustrada de progreso ya había sido introducida en Austria por José II, y Metternich no podía reprimir esa idea porque era un conservador y por tanto tenía que conservar las cosas como estaban.

Para entender la situación de Austria en 1815-1848, habría que retrotraerse a 1765, cuando Maria Teresa nombra co-regente a José, y éste se pone a hacer las reformas socialistas ilustradas que le salen del pijo sin contar con nadie, porque él es el mas listo, que ha leído a Marx Voltaire.

Vaya, parece que el "largo siglo XIX" se nos está haciendo todavía mas largo...

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Emperador dijo:

Lo sé, pero una represión salvaje, estilo Unión Soviética, debería haber mantenido el chiringuito, como mantuvo la URSS durante 80 años. Entiendo que Metternich no aplicó ni de coña un modelo tan totalitario.

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Amraslazar dijo:

Hombre, mantuvo el chiringuito durante 33 años, no está tan mal. Pero solo a base palos no construyes una nación, en cuanto el hombre fuerte flaquea se hunde todo, que es lo que le empieza a pasar a Austria a partir de 1848.

La URSS mantuvo el chiringuito 80 años porque no era un monarca y su familia, era todo el aparato del Partido. Cuando Stalin palmó en 1953, el resto del Partido pudo abjurar de él, hacerle cargar con todas las culpas, y seguir haciendo mayormente lo mismo. Tenían una idea superior con la que engañar a la gente. Si todas sus cartas hubieran sido invocar la Lealtad al Monarca, aquello se habría hundido con la fin del Padrecito en 1953.

Por otra parte, los zares en el siglo XIX mantuvieron su chiringuito un poco mejor que los Habsburgo. Pero es que los zares nunca se habían apuntado a las ideas ilustradas para empezar.

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Amraslazar dijo:

Francia es la que hizo bien los deberes. División territorial destrozando intencionadamente todas las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel local, pero ninguna a nivel regional. La tricolor como única bandera en todos los ayuntamientos y el francés como única lengua en todas las escuelas. Si se te ocurre hablar otra cosa o empuñar otro trapo, se te condena al ostracismo y a la fin civil. La solución a tener un imperio multicultural es dejar de tener un imperio multicultural.

Austria hizo exactamente lo contrario. División territorial manteniendo las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel regional. Respeto por las lenguas regionales. Esencialmente, incubar la construcción de estados nacionales bajo el amparo de tu Imperio. Aunque hubieran durado 100 años mas, el resultado habría sido el mismo.

Rusia era directamente una autocracia extractiva. La rusificación solo provocaba resentimiento, porque los rusificados no recibían nada a cambio, seguían siendo siervos sometidos a los caprichos del príncipe moscovita de su región. En la URSS intentaron hacer lo mismo que Francia pero con el modelo territorial de Austria. Fracaso garantizado.

En EEUU hicieron las cosas bien. A medida que el país se expandía, los nuevos territorios acababan recibiendo amplia autonomía regional, al constituirse como Estados, pero eso solo pasaba después de haberse anglificado. A los millones de pagapensiones alemanes que llegaban a Nueva York, en principio solo les interesaba ir a montarse su propia granja en las grandes praderas. Pero al poco tiempo de llegar allí, chocaban con los caciques locales, que podían hacer lo que les diera la gana en los Territorios, ya que no existía poder regional y Washington quedaba lejos. Los granjeros alemanes se dieron cuenta rápidamente de que pasarse al inglés era necesario para constituir el Territorio como Estado y poder defender los derechos de propiedad que su nueva patria les había concedido, ya que al constituirse como Estado, el Gobernador pasaba a ser alguien elegido por los habitantes de la región, y no alguien elegido a dedo en Washington por los amigos de los caciques locales. La aculturación funcionó porque los aculturizados recibían algo a cambio.

Y ahora, podemos aplicar estas enseñanzas a nuestra realidad actual en España. En 1978 aplicamos el modelo austríaco y por tanto hemos incubado durante 40 años la creación de estados nacionales destinados a destruir España. La única salida para esta situación es ofrecer a los habitantes de las regiones separatistas un gobierno central que les proteja de los abusos de sus caciques regionales. Pero nuestros gobiernos centrales lo único que han sabido hacer en estos 40 años es comerle los bemoles a los caciques regionales. Si queremos recuperar el Pais Vasco y Cataluña, tenemos que empezar por decir claramente que nos vamos a amar esas dos autonomías, y presentar la lista de beneficios que la población local va a recibir a cambio. Por ejemplo: Menos impuestos, menos regulaciones, y menos jovenlandésnegros. Pero una propuesta así es imposible esperarla de la actual clase política española.

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Tusade dijo:

Discrepo con las autonomías y con la aculturización estilo francés que apoyas.

Si nos cargamos las autonomías, como evitamos que tipejos como la Rata Chepuda o Perro Sánchez tengan poder absoluto? El poder absoluto es también corrupción absoluta. Además, piensa en Ayuso. Sin autonomías, te cargas a la líder más carismática que tienen los conservadores y a la única posibilidad de resistencia contra los orates que nos gobiernan.

Sobre la aculturización a la francesa: más de la mitad de la población de Francia hablaba francés y el sur de Francia ha sido más pobre que el norte relativamente hablando. No puedes hacer eso con el Véneto o la Lombardía, por ejemplo. O cuando tú lengua principal no es mayoría en tu imperio multicultural.

Piensa en si Napoleón se hubiese salido con la suya y conquistado Europa. Una aculturización sería imposible y provocaría revueltas que hubiesen destruido al imperio.

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Emperador dijo:

¿Realmente la autocracia era totalmente anacrónica? Lo digo porque es siempre lo que se dice, que los regímenes autocráticos eran ya en el siglo XIX poco menos que un chiste del pasado, una rémora, sin embargo, muchos países europeos tuvieron dictaduras en el siglo XX (España, Italia, Alemania) y los propios rusos cambiaron una autocracia por una dictadura comunista.

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Tusade dijo:

Discrepo con las autonomías y con la aculturización estilo francés que apoyas.

Si nos cargamos las autonomías, como evitamos que tipejos como la Rata Chepuda o Perro Sánchez tengan poder absoluto? El poder absoluto es también corrupción absoluta. Además, piensa en Ayuso. Sin autonomías, te cargas a la líder más carismática que tienen los conservadores y a la única posibilidad de resistencia contra los orates que nos gobiernan.

Sobre la aculturización a la francesa: más de la mitad de la población de Francia hablaba francés y el sur de Francia ha sido más pobre que el norte relativamente hablando. No puedes hacer eso con el Véneto o la Lombardía, por ejemplo. O cuando tú lengua principal no es mayoría en tu imperio multicultural.

Piensa en si Napoleón se hubiese salido con la suya y conquistado Europa. Una aculturización sería imposible y provocaría revueltas que hubiesen destruido al imperio.

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