Cómo lidiaríais con los nacionalismos del siglo XIX?

Esta visto que tú no tienes ojo de historiador... :cool
No, historiográficamente los imperios citados no sobrevivieron el "siglo XIX largo" (1789-1914)

Los tres imperios citados seguían existiendo en 1914. Así que aunque te acojas a la historiografía marxista (que es la que utiliza el concepto de "Siglo XIX largo", cambiando la realidad para adaptarla a su dogma), esos tres imperios siguieron sobreviviendo al Siglo XIX.
 
Sí, si el problema es precisamente ese, que la URSS abandonó el autoritarismo y Austria-Hungría perdió la I Guerra Mundial. Pero no tendría por qué haber sido así. Francia es otro país donde hasta hace prácticamente 4 días la mayoría de la población no hablaba francés y sin embargo fueron capaces de nacionalizar a la población a través de la asimilación y el genocidio cultural. Lo mismo podrían haber hecho los húngaros y los rusos si hubieran tenido más tiempo. Los austríacos es que eran demasiado liberales con los checoslovacos.

Francia es la que hizo bien los deberes. División territorial destrozando intencionadamente todas las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel local, pero ninguna a nivel regional. La tricolor como única bandera en todos los ayuntamientos y el francés como única lengua en todas las escuelas. Si se te ocurre hablar otra cosa o empuñar otro trapo, se te condena al ostracismo y a la fin civil. La solución a tener un imperio multicultural es dejar de tener un imperio multicultural.

Austria hizo exactamente lo contrario. División territorial manteniendo las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel regional. Respeto por las lenguas regionales. Esencialmente, incubar la construcción de estados nacionales bajo el amparo de tu Imperio. Aunque hubieran durado 100 años mas, el resultado habría sido el mismo.

Rusia era directamente una autocracia extractiva. La rusificación solo provocaba resentimiento, porque los rusificados no recibían nada a cambio, seguían siendo siervos sometidos a los caprichos del príncipe moscovita de su región. En la URSS intentaron hacer lo mismo que Francia pero con el modelo territorial de Austria. Fracaso garantizado.

En EEUU hicieron las cosas bien. A medida que el país se expandía, los nuevos territorios acababan recibiendo amplia autonomía regional, al constituirse como Estados, pero eso solo pasaba después de haberse anglificado. A los millones de pagapensiones alemanes que llegaban a Nueva York, en principio solo les interesaba ir a montarse su propia granja en las grandes praderas. Pero al poco tiempo de llegar allí, chocaban con los caciques locales, que podían hacer lo que les diera la gana en los Territorios, ya que no existía poder regional y Washington quedaba lejos. Los granjeros alemanes se dieron cuenta rápidamente de que pasarse al inglés era necesario para constituir el Territorio como Estado y poder defender los derechos de propiedad que su nueva patria les había concedido, ya que al constituirse como Estado, el Gobernador pasaba a ser alguien elegido por los habitantes de la región, y no alguien elegido a dedo en Washington por los amigos de los caciques locales. La aculturación funcionó porque los aculturizados recibían algo a cambio.

Y ahora, podemos aplicar estas enseñanzas a nuestra realidad actual en España. En 1978 aplicamos el modelo austríaco y por tanto hemos incubado durante 40 años la creación de estados nacionales destinados a destruir España. La única salida para esta situación es ofrecer a los habitantes de las regiones separatistas un gobierno central que les proteja de los abusos de sus caciques regionales. Pero nuestros gobiernos centrales lo único que han sabido hacer en estos 40 años es comerle los bemoles a los caciques regionales. Si queremos recuperar el Pais Vasco y Cataluña, tenemos que empezar por decir claramente que nos vamos a amar esas dos autonomías, y presentar la lista de beneficios que la población local va a recibir a cambio. Por ejemplo: Menos impuestos, menos regulaciones, y menos jovenlandésnegros. Pero una propuesta así es imposible esperarla de la actual clase política española.
 
Última edición:

A dia de hoy el liberalismo es el principal aliado de la globalizacion, mientras que el nacionalismo es su mayor obstaculo. Ademas de que el nacionalismo esta mas relacionado con el conservadurismo.

Yo creo que se trata de elegir entre un mundo cada vez mas globalizado y liberal, o por el contrario mas nacionalista y conservador, por supuesto con todos los pros y los contras tanto en uno como en otro sentido. Y particularmente pienso que prefiero lo segundo. Desconfio totalmente del avance de la globalizacion y del liberalismo, mientras que por contra, pienso que el nacionalismo y el conservadurismo al menos resultan mas predecibles.

Cada vez por tanto entiendo y comparto menos esa vision negativa y catastrofista de los movimientos nacionalistas. O acaso, ¿hubiera sido posible Europa sin ellos? De hecho, ahora mas que nunca los nacionalismos parecen la unica tabla de salvacion posible frente no solo a la globalizacion y el liberalismo, sino al problema de los flujos migratorios descontrolados y la perdida de indentidad nacional y cultural.
 
Mantener la preeminencia del latín en todo lo que tenga que ver con cultura, instaurar una educación pública y obligatoria en latín para que todo Dios sepa hablar latín y convertirlo en la lengua franca. Conceder a los territorios que así lo pidan cierto federalismo en sus asuntos, aunque manteniendo monedas, ejército y política exterior común y alguna cosa más, rollo EEUU.

Promover mediante la propaganda un sentimiento de pertenencia al Imperio y reprimir inmisericordemente cualquier movimiento o veleidad independentista. Y una vez me sienta seguro en el poder y con la confianza del aparato burocrático, comenzar a reprimir intensivamente las lenguas nacionales que no son el latín.

Y ya si el emperador se llama Francisco José, te sale in plan sin fisuras.
 
Los tres imperios citados seguían existiendo en 1914. Así que aunque te acojas a la historiografía marxista (que es la que utiliza el concepto de "Siglo XIX largo", cambiando la realidad para adaptarla a su dogma), esos tres imperios siguieron sobreviviendo al Siglo XIX
No seas necio, ¿Dónde dice que los hechos de los hombres (historia) se deban de ajustar a un esquema numérico? Un siglo de cien años solo es cronología, en cambio, un siglo histórico dura mientras sus principales características (estructuras) se conserven, por tanto puede ser de más o de menos de cien años.

De los dichos imperios solo “existía” el cascaron, por eso se derrumbaron. Esos imperios no soportaron el proceso de profundos cambios y tras*formaciones ocurridos durante el “siglo XIX largo”. Es más, Europa no soportó ese proceso, fue entonces cuando la civilización europea decimonónica se derrumbó, aunque solo el Imperio otomano, el ruso y el austro-húngaro fueron los que desaparecieron de iure, insisto, toda, toda Europa se tras*formó. Al final la Europa del “siglo XIX largo” ya no es la Europa del “siglo XX corto”.

K. Polanyi comienza con estas líneas su primer capítulo de “La Gran tras*formacion”:

La civilización del siglo XIX se ha derrumbado. Este libro trata de los orígenes políticos y económicos de este suceso así como de la gran tras*formación que ha provocado.”

Para a continuación explicarlo de manera muy resumida antes de entrar en detalles:

“La civilización del siglo XIX se asentaba sobre cuatro instituciones. La primera era el sistema de equilibrio entre las grandes potencias que, durante un siglo, impidió que surgiese entre ellas cualquier tipo de guerra larga y destructora. La segunda fue el patrón-oro internacional en tanto que símbolo de una organización única de la economía mundial. La tercera, el mercado autorregulador que produjo un bienestar material hasta entonces nunca soñado. La cuarta, en fin, fue el Estado liberal. Podemos agrupar estas instituciones señalando que dos de ellas eran económicas y dos políticas. Si adoptamos otro criterio de clasificación nos encontramos con que dos eran nacionales y dos internacionales. Pero en todo caso estas cuatro instituciones confieren a la historia de nuestra civilización sus principales características”

Y todos los problemas de la Europa de entreguerras fueron a causa de la falta de nuevas instituciones que le dieran estabilidad. Entonces no se trata de fechas fijas (1914 o 1915, o 1917, ¡que mas da!) sino de estructuras históricas. La Europa de XX ya no es la Europa del XIX, ambas son diferentes, y están separadas por la gran coyuntura que significo la Gran Guerra (1914-1918) que, como nos dice Polanyi, no fue la causa sino solo la consecuencia del fin de una era.

Para el comienzo del s. XX, el imperio otomano, ruso y austriaco estaban soportados por alfileres. De los tres el austriaco era el más roído por la carcoma nacionalista, y la mejor prueba es que no presentó ninguna reacción de resistencia, cosa que sí tuvieron las nacientes Rusia y Turquía bajo la guía de Lenin y Ataturk.
 
No seas necio, ¿Dónde dice que los hechos de los hombres (historia) se deban de ajustar a un esquema numérico? Un siglo de cien años solo es cronología, en cambio, un siglo histórico dura mientras sus principales características (estructuras) se conserven, por tanto puede ser de más o de menos de cien años.

De los dichos imperios solo “existía” el cascaron, por eso se derrumbaron. Esos imperios no soportaron el proceso de profundos cambios y tras*formaciones ocurridos durante el “siglo XIX largo”. Es más, Europa no soportó ese proceso, fue entonces cuando la civilización europea decimonónica se derrumbó, aunque solo el Imperio otomano, el ruso y el austro-húngaro fueron los que desaparecieron de iure, insisto, toda, toda Europa se tras*formó. Al final la Europa del “siglo XIX largo” ya no es la Europa del “siglo XX corto”.

K. Polanyi comienza con estas líneas su primer capítulo de “La Gran tras*formacion”:

La civilización del siglo XIX se ha derrumbado. Este libro trata de los orígenes políticos y económicos de este suceso así como de la gran tras*formación que ha provocado.”

Para a continuación explicarlo de manera muy resumida antes de entrar en detalles:

“La civilización del siglo XIX se asentaba sobre cuatro instituciones. La primera era el sistema de equilibrio entre las grandes potencias que, durante un siglo, impidió que surgiese entre ellas cualquier tipo de guerra larga y destructora. La segunda fue el patrón-oro internacional en tanto que símbolo de una organización única de la economía mundial. La tercera, el mercado autorregulador que produjo un bienestar material hasta entonces nunca soñado. La cuarta, en fin, fue el Estado liberal. Podemos agrupar estas instituciones señalando que dos de ellas eran económicas y dos políticas. Si adoptamos otro criterio de clasificación nos encontramos con que dos eran nacionales y dos internacionales. Pero en todo caso estas cuatro instituciones confieren a la historia de nuestra civilización sus principales características”

Y todos los problemas de la Europa de entreguerras fueron a causa de la falta de nuevas instituciones que le dieran estabilidad. Entonces no se trata de fechas fijas (1914 o 1915, o 1917, ¡que mas da!) sino de estructuras históricas. La Europa de XX ya no es la Europa del XIX, ambas son diferentes, y están separadas por la gran coyuntura que significo la Gran Guerra (1914-1918) que, como nos dice Polanyi, no fue la causa sino solo la consecuencia del fin de una era.

Para el comienzo del s. XX, el imperio otomano, ruso y austriaco estaban soportados por alfileres. De los tres el austriaco era el más roído por la carcoma nacionalista, y la mejor prueba es que no presentó ninguna reacción de resistencia, cosa que sí tuvieron las nacientes Rusia y Turquía bajo la guía de Lenin y Ataturk.

Muy buena explicación, solo que, lo carcomido, era la ideología imperialista, que tampoco sobrevivió en las Islas británicas después de la II GM.
 
No seas necio, ¿Dónde dice que los hechos de los hombres (historia) se deban de ajustar a un esquema numérico? Un siglo de cien años solo es cronología, en cambio, un siglo histórico dura mientras sus principales características (estructuras) se conserven, por tanto puede ser de más o de menos de cien años.

Ya te he explicado que aunque te acojas a una definición (manipulada e interesada) de "siglo", en 1914 esos tres imperios seguían existiendo.

De todos modos agradezco una vez mas que expongas claramente cómo los marxistas os inventáis la realidad y la manipuláis para adaptarla a vuestros dogmas. Un siglo son 100 años, del año 1 al año 100. Es un marco cronológico que nos permite entendernos en un debate. Luego ya podemos hablar de periodos, de eras, de épocas, etc...

Pero claro, si el marxista se carga lo básico, imposibilita cualquier discursión, que es lo que estás haciendo tu.

De los dichos imperios solo “existía” el cascaron, por eso se derrumbaron.

Que es lo que ya dije yo antes de que aparecieras a soltar en este hilo. De lo que se deduce que no has entrado en este hilo para aportar nada constructivo.

Esos imperios no soportaron el proceso de profundos cambios y tras*formaciones ocurridos durante el “siglo XIX largo”.

Enhorabuena, acabas de señalar lo que ya dice el OP en el título del hilo. La premisa del hilo es precisamente hacer hipótesis sobre como hubieran podido soportar esos cambios. Medallita de capitán perogrullo.

Es más, Europa no soportó ese proceso, fue entonces cuando la civilización europea decimonónica se derrumbó, aunque solo el Imperio otomano, el ruso y el austro-húngaro fueron los que desaparecieron de iure, insisto, toda, toda Europa se tras*formó. Al final la Europa del “siglo XIX largo” ya no es la Europa del “siglo XX corto”.

K. Polanyi comienza con estas líneas su primer capítulo de “La Gran tras*formacion”:

La civilización del siglo XIX se ha derrumbado. Este libro trata de los orígenes políticos y económicos de este suceso así como de la gran tras*formación que ha provocado.”

Para a continuación explicarlo de manera muy resumida antes de entrar en detalles:

“La civilización del siglo XIX se asentaba sobre cuatro instituciones. La primera era el sistema de equilibrio entre las grandes potencias que, durante un siglo, impidió que surgiese entre ellas cualquier tipo de guerra larga y destructora. La segunda fue el patrón-oro internacional en tanto que símbolo de una organización única de la economía mundial. La tercera, el mercado autorregulador que produjo un bienestar material hasta entonces nunca soñado. La cuarta, en fin, fue el Estado liberal. Podemos agrupar estas instituciones señalando que dos de ellas eran económicas y dos políticas. Si adoptamos otro criterio de clasificación nos encontramos con que dos eran nacionales y dos internacionales. Pero en todo caso estas cuatro instituciones confieren a la historia de nuestra civilización sus principales características”

Y todos los problemas de la Europa de entreguerras fueron a causa de la falta de nuevas instituciones que le dieran estabilidad. Entonces no se trata de fechas fijas (1914 o 1915, o 1917, ¡que mas da!) sino de estructuras históricas. La Europa de XX ya no es la Europa del XIX, ambas son diferentes, y están separadas por la gran coyuntura que significo la Gran Guerra (1914-1918) que, como nos dice Polanyi, no fue la causa sino solo la consecuencia del fin de una era.

Para el comienzo del s. XX, el imperio otomano, ruso y austriaco estaban soportados por alfileres. De los tres el austriaco era el más roído por la carcoma nacionalista, y la mejor prueba es que no presentó ninguna reacción de resistencia, cosa que sí tuvieron las nacientes Rusia y Turquía bajo la guía de Lenin y Ataturk.

Y aquí la consecuencia de ser un marxista dogmático. El debate ya no es sobre lo que sucedió, sobre los hechos históricos, ni sobre sus procesos. El debate ahora es simplemente para justificar un dogma ("El Siglo XIX Largo").

Bien, recogeré el guante, simplemente para exponer que eres el típico petulante que se cree mas listo que los demás porque se ha aprendido cuatro dogmas a los que encaja la realidad a martillazos (lo que viene a ser un marxista, vamos).

Así que la "civilización del siglo XIX" se asenta sobre cuatro instituciones:

1) El Equilibro entre grandes potencias. El problema es que el sistema de equilibrios nace en el Tratado de Utretch, en 1713. Ese primer sistema de equilibrios cae en las Guerras Napoleónicas y es sustituido por un segundo sistema de equilibrios, el del Tratado de Viena de 1815. Y este segundo sistema se tambalea con la unificación alemana en 1871. Sigue entonces un nuevo equilibrio, el del congreso de Berlín de 1885, que es en el que se produce el "reparto del Mundo". Ese equilibrio se rompe en 1914. Sin embargo, la retirada de EEUU de los asuntos internacionales lleva a un último intento de equilibrio que se rompe en 1939.

La tesis de Polanyi no se sostiene. La Europa de los Equilibrios empieza en 1713, no en 1789(!). Y si nos acogemos al sistema de equilibrios de Viena, entonces el "Siglo XIX Largo" debería empezar en 1815, no en 1789. Y aun así, el sistema de equilibrios de Viena se rompe en 1871, por lo que realmente ya no deberíamos hablar de un "Siglo XIX Largo" si no de un siglo XIX cortísimo, de 1885 a 1914, que es la Europa de los Imperialismos. Y aun así, el final de ese periodo en el que la política mundial gira en torno a los sistemas de equilibrio europeos, se derrumba en 1939, que es donde habría que situar el final de ese periodo de 1713-1939. Después de eso ya tenemos a EEUU y a la URSS partiendo la pana.

2) El Patrón-Oro internacional. Problema, que el periodo del "Patrón-Oro" es de 1873 a 1914. Así que de nuevo ya no tenemos el "Siglo XIX Largo" si no un siglo XIX brevísimo. La fecha de inicio clásica toma como referencia el año en que Alemania, Francia y EEUU adoptan el Patrón Oro, aunque podríamos adelantarlo a 1867, que es cuando se celebra la primera conferencia monetaria internacional. Y la fecha de fin debería posponerse hasta 1976, que es cuando el dólar abandona la convertibilidad en oro. O, al menos, posponerse a 1944, que es cuando se instaura el sistema de Bretton-Woods, que, con modificaciones en 1976, sigue básicamente rigiendo hasta nuestros días.

Así que, de nuevo, la tesis de Polanyi no se sostiene para justificar un "Siglo XIX Largo" comenzado en 1789.

3) El Mercado Autorregulador... esta es fácil, ya que esa época muere en 1929, no en 1914. El origen del término es en 1751, como oposición al mercantilismo. Y la era del "Lassiez Faire" realmente comienza en 1846, cuando se revocan las Corn Laws en Gran Bretaña. Si es que realmente se puede hablar de una época de "Mercado Autorregulador", lo cual es bastante cuestionable.

4) El Estado Liberal. Esta es la mas cachonda de todas, porque en 1914 ni Rusia, ni Alemania, ni Austria-Hungría eran Estados Liberales ni lo habían sido nunca. Gran Bretaña es la única gran potencia europea que había sido consistentemente liberal durante ese periodo... solo que el Estado Liberal en Gran Bretaña empieza en 1688. EEUU es la otra gran potencia cuyo Estado fue siempre liberal en el periodo propuesto, salvo que el Estado Liberal en EEUU empieza en 1776, no en 1789. Francia no fue un estado liberal durante todo el Siglo XIX, y particularmente entre 1852 y 1870 tuvieron el Segundo Imperio, cuya importancia en la cultura francesa no puede ignorarse. Decir que el Estado Liberal era una de las instituciones fundamentales de la Civilización Europea Decimonónica, equivale a decir que Alemania y Austria no pertenecían a la civilización europea decimonónica, y que el Segundo Imperio francés tampoco. Por cierto, en 1914 no cayó ningún régimen liberal en Europa.

...

Así que, en conclusión, los cuatro pilares en los que se asienta el "Siglo XIX Largo" de Polanyi no superan la prueba de la realidad.

El concepto le pudo haber sido de utilidad a Polanyi para elaborar su discurso, y además es comprensible que alguien que nació en 1886 en el Imperio Austrohúngaro sintiera que el Mundo se había derrumbado en 1914, porque el mundo que había conocido desde que nació (el Imperio Austro-Húngaro) efectivamente se derrumbó en la 1GM.

Sin embargo, Polanyi no fue un historiador, si no un sociólogo, y en su libro no estaba analizando la historia, si no su presente. Y sus conclusiones a dia de hoy nos son tan útiles como las que obtuvo Fukuyama cuando analizó el presente en 1992.

Por eso, no nos es de utilidad a los demás hoy en día para comprender nada, y desde luego no te resulta de utilidad a ti para demostrar no se exactamente qué en este hilo. El Orden Internacional que muere en 1914 no es el de 1789(!), si no el de 1871. Y el mundo regido por los Imperios Europeos no muere en 1914, si no en 1939-1945, y sus últimos restos son desmantelados durante la Guerra Fría.
 
Última edición:
Ya te he explicado que aunque te acojas a la definición (interesada) de "siglo", en 1914 esos tres imperios seguían existiendo.

De todos modos agradezco una vez mas que expongas claramente cómo los marxistas os inventáis la realidad y la manipuláis para adaptarla a vuestros dogmas. Un siglo son 100 años, del año 1 al año 100. Es un marco cronológico que nos permite entendernos en un debate. Luego ya podemos hablar de periodos, de eras, de épocas, etc...
1914 solo es una marca en el camino, 1914 es lo mismo que 5675 para los judas, o el 2667 de los antiguos romanos, o el 1333 de los muslimes, es una raya en el agua que per se no dice nada.

La verdadera realidad es la vida real de las personas, y a falta de estas de los datos que de ellas conservamos. La verdadera realidad es cómo vivían y esta nos queda dibujada por las estructuras económico-sociales. Y mientras estas no cambien las personas son del mismo siglo-historico.

Entiende: los siglos de 100 años no explican nada solo sirven como puntos de ubicación, los siglos largos o cortos nacen de la necesidad de empatar los ciclos económicos y sociales con el tiempo, están más relacionados con la realidad histórica

Los siglos-históricos “largos o cortos” son constantes en la historiografía, veo que lo desconoces.

Vaya otro ejemplo, ahora del siglo XVI largo:

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Ya ves, no solo Eric Howsbawm marxista, también Fernand Braudel de la Escuela de los Annales (antimarxista) usan los “siglos largos”, pero tu erre que erre, ni Howsbawm ni Braudel te sacan de tu cerrazón

Vale, cabezón vamos con lo que sigue…

Que es lo que ya dije yo antes de que aparecieras a soltar en este hilo. De lo que se deduce que no has entrado en este hilo para aportar nada constructivo.
Lo constructivo esta en hacerte ver que el tiempo histórico no es igual al tiempo cronológico. Que existen siglos-históricos de más y de menos de cien años.

Cualquier hispanista medianamente calificado te habla del “siglo XVI largo” (1450-1650)

Y también, ¡siéntate! Hay espacios geográficos que se dilatan o encogen según la época

Enhorabuena, acabas de señalar lo que ya dice el OP en el título del hilo. La premisa del hilo es precisamente hacer hipótesis sobre como hubieran podido soportar esos cambios. Medallita de capitán perogrullo.
Primero, esa no es una premisa, es una pregunta, y era: ¿cómo lograría sobrevivir un imperio multicultural en el siglo XIX?

Ya dije: los imperios no sobrevivieron el siglo XIX (largo), yo no hago fantasía

Y aquí la consecuencia de ser un marxista dogmático. El debate ya no es sobre lo que sucedió, sobre los hechos históricos, ni sobre sus procesos. El debate ahora es simplemente para justificar un dogma ("El Siglo XIX Largo").
Debate al que me fuerzas al negar (de tus puros huevones) su existencia

El “siglo XIX largo” es un concepto lo mismo que el siglo de 100 años. El único requisito es que sepas de que hablas cuando los usas.

El siglo cronológico (100) es un concepto mental, el siglo-largo es igual pero más elaborado, es académico, un periodo de tiempo donde confluyen ciclos económicos, políticos, sociales. De igual manera que las edades históricas (Antigua, medieval, moderna,…) no terminan en años 00, los siglos–históricos tampoco tienen porque hacerlo.

Siglo XVI largo (1450-1650) = fase de crecimiento 1450-1550 – fase de declive 1550-1650

Bien, recogeré el guante, simplemente para exponer que eres el típico petulante que se cree mas listo que los demás (lo que viene a ser un marxista, vamos).

No muestras tu baja cuna recurriendo al insulto. El insulto solo es muestra de impotencia argumental. Un recurso muy pedestre de escapatoria

Ah, y no soy marxista, más bien ecléctico, que no es lo mismo

Así que la civilización del siglo XIX se asenta sobre cuatro instituciones:
Ya te lo dije.

1) El Equilibro entre grandes potencias.
2) El Patrón-Oro internacional.
3) El Mercado Autorregulador...
4) El Estado Liberal.
...
Así que, en conclusión, los cuatro pilares en los que se asienta el "Siglo XIX Largo" de Polanyi no superan la prueba de la realidad.
Estas mezclando churras con merinas. Pensé que tenías conocimiento del tema. Mezclas el siglo largo de Hobswawm con los cuatro puntos de Polyani. Es una mezcolanza imposible de responder. Esa es la razón por la que no respondo a los 4 puntos indicados.

Veras, el siglo-XIX-largo (1789-1917) es cosa de Eric Hobsbawm, el famoso historiador británico.

“La paz de los cien años”, esto es, 1815-1914, es de Karl Polyani, que periodiza de manera cronologica.

Traes una tremenda confusión. Nada te hubiera costado buscar en el internet “siglo XIX largo” para ver que el concepto no es de Polyani sino de Eric Hobsbawm. Por tanto, no veo mucho caso responder a estos últimos cuatro puntos, habida cuenta que es evidente que no has leído La Gran tras*formación de Karl Polanyi, ni creo que lo hayas tenido noticia de él hasta ahora, y tampoco de Hobsbawm
 
Francia es la que hizo bien los deberes. División territorial destrozando intencionadamente todas las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel local, pero ninguna a nivel regional. La tricolor como única bandera en todos los ayuntamientos y el francés como única lengua en todas las escuelas. Si se te ocurre hablar otra cosa o empuñar otro trapo, se te condena al ostracismo y a la fin civil. La solución a tener un imperio multicultural es dejar de tener un imperio multicultural.

Austria hizo exactamente lo contrario. División territorial manteniendo las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel regional. Respeto por las lenguas regionales. Esencialmente, incubar la construcción de estados nacionales bajo el amparo de tu Imperio. Aunque hubieran durado 100 años mas, el resultado habría sido el mismo.

Rusia era directamente una autocracia extractiva. La rusificación solo provocaba resentimiento, porque los rusificados no recibían nada a cambio, seguían siendo siervos sometidos a los caprichos del príncipe moscovita de su región. En la URSS intentaron hacer lo mismo que Francia pero con el modelo territorial de Austria. Fracaso garantizado.

En EEUU hicieron las cosas bien. A medida que el país se expandía, los nuevos territorios acababan recibiendo amplia autonomía regional, al constituirse como Estados, pero eso solo pasaba después de haberse anglificado. A los millones de pagapensiones alemanes que llegaban a Nueva York, en principio solo les interesaba ir a montarse su propia granja en las grandes praderas. Pero al poco tiempo de llegar allí, chocaban con los caciques locales, que podían hacer lo que les diera la gana en los Territorios, ya que no existía poder regional y Washington quedaba lejos. Los granjeros alemanes se dieron cuenta rápidamente de que pasarse al inglés era necesario para constituir el Territorio como Estado y poder defender los derechos de propiedad que su nueva patria les había concedido, ya que al constituirse como Estado, el Gobernador pasaba a ser alguien elegido por los habitantes de la región, y no alguien elegido a dedo en Washington por los amigos de los caciques locales. La aculturación funcionó porque los aculturizados recibían algo a cambio.

Y ahora, podemos aplicar estas enseñanzas a nuestra realidad actual en España. En 1978 aplicamos el modelo austríaco y por tanto hemos incubado durante 40 años la creación de estados nacionales destinados a destruir España. La única salida para esta situación es ofrecer a los habitantes de las regiones separatistas un gobierno central que les proteja de los abusos de sus caciques regionales. Pero nuestros gobiernos centrales lo único que han sabido hacer en estos 40 años es comerle los bemoles a los caciques regionales. Si queremos recuperar el Pais Vasco y Cataluña, tenemos que empezar por decir claramente que nos vamos a amar esas dos autonomías, y presentar la lista de beneficios que la población local va a recibir a cambio. Por ejemplo: Menos impuestos, menos regulaciones, y menos jovenlandésnegros. Pero una propuesta así es imposible esperarla de la actual clase política española.
Ni tan bien hicieron las cosas en USA resulta que ese modelo seudo-feudal que establecieron con el tiempo engendra que las elites locales tomen demasiado poder y en caso de debilidad de Washington el país simplemente se va por las costuras, falta lo mas importante conciencia nacional, el país esta plagado de guettos de poblaciones que no se mezclan y son refractarias entre si y en el sur es innegable la sustitución demográfica por los hispanos, que ni hablan ingles ni practican la religión calvinista y lo que es mejor se casan con mujeres anglas por lo que la asimilación es total.

En la URSS de hecho se hizo una promoción de las culturas periféricas con las repúblicas en donde se mantuvo el idioma y demás cosas, el ucraniano como lengua nunca hubiera dejado de ser un idioma de palurdos montañeses de los carpatos sin ese apoyo del gobierno soviético, el nacionalismo que fue mermado fue precisamente el ruso, y las sustituciones étnicas solo se dieron en el caso de Crimea por la traición de los tártaros y su colaboración con el régimen nancy, en el de Kaliningrado sobran las razones Stalin no iba a anexionar un montón de la alemanes a la URSS, y en la linea Curzon era mandar a los polacos remanentes que hubiera en la URSS de regreso a su lugar, de hecho el reacomodo étnico se dio en toda Europa al final de la SGM con esos intercambios de poblaciones problemáticas o indeseadas.

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Los estados de Europa del este eran todos ensaladas de etnias, fue después de esos intercambios de población que quedaron prácticamente monoetnicos.

En España es fácil, hacer lo que no se hizo en el pasado demoler el estado de las autonomías aplicando la centralización que siempre debió existir, con la promesa eso si cumplida a raja tabla de menos corrupcion, burocracia e ineficiencia y obviamente baja de impuestos por la eliminación de las taifas, dejándole claro a los irreductibles de los feudos vasco y catalán que si no les gusta pueden largarse a Francia.

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Eliminar ese ridículo nivel intermedio que solo genera problemas y dejar el país administrado solo entre el gobierno central, la provincia y la municipalidad.

En el caso del imperio Autrohungaro la única manera de resolver el problema de un estado multinacional era dejar de ser un estado multinacional, los checos era para haber estado totalmente germanizados e integrados tras siglos de dominio Alemán de esas tierras y lo mismo Eslovenia. Se puede llegar a un equilibrio entre pocas etnias que no sean incompatibles entre si pero en esa jaula de grillos no había manera.
 
El “siglo XIX largo” es un concepto lo mismo que el siglo de 100 años. El único requisito es que sepas de que hablas cuando los usas.

Hablar de siglos largos y cortos es un recurso literario de los historiadores para referirse al periodo acotado en sus obras. Sea Braudel, sea Hobsbawm, sea Kettering, sea Wrigley, o sea Blackbourn (por citar algunos ejemplos).

Pero a Hobsbawm jamás se le hubiera ocurrido replicar a alguien que afirma que el Imperio Austro-Húngaro cayó en el siglo XX, diciéndole que en realidad cayó en el Siglo XIX porque "el Siglo XIX largo..."

Igualmente, a Braudel no se le hubiera ocurrido replicar a alguien que dice que la guerra de los 100 años terminó en el siglo XV, diciéndole que en realidad acabó en el Siglo XVI porque "el Siglo XVI largo..."

Tomar un recurso literario como un dogma para negar la realidad solo se le puede ocurrir a un demorado, que es tu caso.

Hobsbawm mismo se ***ó su propio "siglo XIX largo" al añadir un cuarto volumen a su triología, cubriendo el periodo de 1914 hasta 1991, que era el año de su presente cuando terminó esa obra (publicada en 1994). Con eso reconoció que los procesos que analiza en su triología en realidad continúan hasta nuestra actualidad, y que lo que había hecho era escribir una obra cubriendo toda la Edad Contemporánea, desde 1789 (su inicio cronológico según la convención) hasta la actualidad.

No muestras tu baja cuna recurriendo al insulto. El insulto solo es muestra de impotencia argumental. Un recurso muy pedestre de escapatoria

Llevas insultando desde el minuto uno. Que ahora reclames falta nos indica que además de necio eres hipócrita. Típico de los mequetrefes.

Estas mezclando churras con merinas. Pensé que tenías conocimiento del tema. Mezclas el siglo largo de Hobswawm con los cuatro puntos de Polyani. Es una mezcolanza imposible de responder. Esa es la razón por la que no respondo a los 4 puntos indicados.

Quien ha mezclado a Hobsbawm (si siquiera sabes escribir su nombre sin confundirte) con Polanyi eres tu.

Si utilizas a Polanyi para fundamentar tu utilización del concepto "siglo XIX largo", entonces tengo que rebatir a Polanyi, que son los argumentos que has presentado.

La razón por la que no respondes es porque la leche que te he pegado es demasiado grande.

Traes una tremenda confusión. Nada te hubiera costado buscar en el internet “siglo XIX largo” para ver que el concepto no es de Polyani sino de Eric Hobsbawm.

El concepto no lo acuñó Hobsbawm, si no Ehrenburg. Hay muchos historiadores que han utilizado el concepto de "Siglo XIX Largo", y Hobsbawm no fue el primero de ellos.

Pero eso no lo puedes saber haciendo una simple búsqueda en internet.
 
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Francia es la que hizo bien los deberes. División territorial destrozando intencionadamente todas las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel local, pero ninguna a nivel regional. La tricolor como única bandera en todos los ayuntamientos y el francés como única lengua en todas las escuelas. Si se te ocurre hablar otra cosa o empuñar otro trapo, se te condena al ostracismo y a la fin civil. La solución a tener un imperio multicultural es dejar de tener un imperio multicultural.

Austria hizo exactamente lo contrario. División territorial manteniendo las regiones históricas. Amplia libertad y autogobierno a nivel regional. Respeto por las lenguas regionales. Esencialmente, incubar la construcción de estados nacionales bajo el amparo de tu Imperio. Aunque hubieran durado 100 años mas, el resultado habría sido el mismo.

Rusia era directamente una autocracia extractiva. La rusificación solo provocaba resentimiento, porque los rusificados no recibían nada a cambio, seguían siendo siervos sometidos a los caprichos del príncipe moscovita de su región. En la URSS intentaron hacer lo mismo que Francia pero con el modelo territorial de Austria. Fracaso garantizado.

En EEUU hicieron las cosas bien. A medida que el país se expandía, los nuevos territorios acababan recibiendo amplia autonomía regional, al constituirse como Estados, pero eso solo pasaba después de haberse anglificado. A los millones de pagapensiones alemanes que llegaban a Nueva York, en principio solo les interesaba ir a montarse su propia granja en las grandes praderas. Pero al poco tiempo de llegar allí, chocaban con los caciques locales, que podían hacer lo que les diera la gana en los Territorios, ya que no existía poder regional y Washington quedaba lejos. Los granjeros alemanes se dieron cuenta rápidamente de que pasarse al inglés era necesario para constituir el Territorio como Estado y poder defender los derechos de propiedad que su nueva patria les había concedido, ya que al constituirse como Estado, el Gobernador pasaba a ser alguien elegido por los habitantes de la región, y no alguien elegido a dedo en Washington por los amigos de los caciques locales. La aculturación funcionó porque los aculturizados recibían algo a cambio.

Y ahora, podemos aplicar estas enseñanzas a nuestra realidad actual en España. En 1978 aplicamos el modelo austríaco y por tanto hemos incubado durante 40 años la creación de estados nacionales destinados a destruir España. La única salida para esta situación es ofrecer a los habitantes de las regiones separatistas un gobierno central que les proteja de los abusos de sus caciques regionales. Pero nuestros gobiernos centrales lo único que han sabido hacer en estos 40 años es comerle los bemoles a los caciques regionales. Si queremos recuperar el Pais Vasco y Cataluña, tenemos que empezar por decir claramente que nos vamos a amar esas dos autonomías, y presentar la lista de beneficios que la población local va a recibir a cambio. Por ejemplo: Menos impuestos, menos regulaciones, y menos jovenlandésnegros. Pero una propuesta así es imposible esperarla de la actual clase política española.

Estoy totalmente de acuerdo con Francia. Es el país que mejor llevaba hechos los deberes al empezar el siglo XX. Incluso los alemanes tuvieron veleidades independentistas en Baviera, y UK perdió Irlanda. Pero Austria lo tenía más estropeado, porque una cosa es enseñar a un occitano francés, que es una lengua latina y relativamente próxima a la suya, y otra enseñar a un húngaro alemán, que no tienen nada que ver. Sí que podrían haber salvado la cara quedándose Checoslovaquia que era una región en vías de germanización. Pero el acuerdo Austrohúngaro de 1867 ya era el principio del fin.

Si tú fueses Francisco José en 1848, tras el sofocamiento de la revolución húngara, ¿crees que una solución a la francesa hubiera sido efectiva para salvar el Imperio, o al menos, mantener Austria, Checoslovaquia y Hungría unidas?
 
Estoy totalmente de acuerdo con Francia. Es el país que mejor llevaba hechos los deberes al empezar el siglo XX. Incluso los alemanes tuvieron veleidades independentistas en Baviera, y UK perdió Irlanda. Pero Austria lo tenía más estropeado, porque una cosa es enseñar a un occitano francés, que es una lengua latina y relativamente próxima a la suya, y otra enseñar a un húngaro alemán, que no tienen nada que ver. Sí que podrían haber salvado la cara quedándose Checoslovaquia que era una región en vías de germanización. Pero el acuerdo Austrohúngaro de 1867 ya era el principio del fin.

Si tú fueses Francisco José en 1848, tras el sofocamiento de la revolución húngara, ¿crees que una solución a la francesa hubiera sido efectiva para salvar el Imperio, o al menos, mantener Austria, Checoslovaquia y Hungría unidas?

Hombre, la solución a la francesa es lo que intentaron después de lo de 1848. Se cargaron todas las prerrogativas del Reino de Hungría, impusieron una legislación unitaria, dividieron el territorio húngaro en distritos militares, y pusieron a alemanes al frente de todo.

Lo que pasa es que luego recularon en 1867 y se bajaron los pantalones.

Y la razón de que recularan es sencilla de comprender. En 1848, Austria todavía no había renunciado a Italia, ni a Alemania. Y por si fuera poco, en la Guerra de Crimea dejaron tirados a los rusos, que eran los que les habían salvado el ojo ciego en 1848. Entonces, entre 1853 y 1856, Austria ocupó Valaquia y Moldavia en plan cascos azules para evitar que los rusos se plantaran allí, para luego tener que retirarse al final de la guerra sin haber obtenido absolutamente nada excepto gastos y la enemistad de los rusos. Luego tuvieron una guerra en Italia en 1859 contra Francia y Piamonte, en la que fueron machacados y perdieron sus posesiones italianas, y particularmente Milán y Venecia, que daban bastante pasta. Y para acabarlo de apañar, en 1866 tuvieron la guerra austro-prusiana, en la que fueron machacados para variar.

Así que en 1867, Austria estaba en quiebra financiera, jovenlandesal y militar. No les quedaba otra que el compromiso con los húngaros, para que Hungría pasara a contribuir en dinero y soldados en vez de restar.

Lo que tenía que haber hecho Austria en 1848 es haberse olvidado de Italia, haberse olvidado de Alemania, haberse olvidado de los Balcanes, y haberse concentrado en mantener lo que tenía. Entonces es posible que hubieran llegado a 1914 con Bohemia y Hungría debidamente germanizadas. Claro que, pedirle a los Habsburgo que renunciaran a Lombardía y el Véneto por las buenas, es mucho pedir.
 
Hombre, la solución a la francesa es lo que intentaron después de lo de 1848. Se cargaron todas las prerrogativas del Reino de Hungría, impusieron una legislación unitaria, dividieron el territorio húngaro en distritos militares, y pusieron a alemanes al frente de todo.

Lo que pasa es que luego recularon en 1867 y se bajaron los pantalones.

Y la razón de que recularan es sencilla de comprender. En 1848, Austria todavía no había renunciado a Italia, ni a Alemania. Y por si fuera poco, en la Guerra de Crimea dejaron tirados a los rusos, que eran los que les habían salvado el ojo ciego en 1848. Entonces, entre 1853 y 1856, Austria ocupó Valaquia y Moldavia en plan cascos azules para evitar que los rusos se plantaran allí, para luego tener que retirarse al final de la guerra sin haber obtenido absolutamente nada excepto gastos y la enemistad de los rusos. Luego tuvieron una guerra en Italia en 1859 contra Francia y Piamonte, en la que fueron machacados y perdieron sus posesiones italianas, y particularmente Milán y Venecia, que daban bastante pasta. Y para acabarlo de apañar, en 1866 tuvieron la guerra austro-prusiana, en la que fueron machacados para variar.

Así que en 1867, Austria estaba en quiebra financiera, jovenlandesal y militar. No les quedaba otra que el compromiso con los húngaros, para que Hungría pasara a contribuir en dinero y soldados en vez de restar.

Lo que tenía que haber hecho Austria en 1848 es haberse olvidado de Italia, haberse olvidado de Alemania, haberse olvidado de los Balcanes, y haberse concentrado en mantener lo que tenía. Entonces es posible que hubieran llegado a 1914 con Bohemia y Hungría debidamente germanizadas. Claro que, pedirle a los Habsburgo que renunciaran a Lombardía y el Véneto por las buenas, es mucho pedir.

Otra pregunta, ¿qué shishi se dedicó a hacer Metternich durante su mandato como canciller? Porque en teoría era un fan del absolutismo que aplicó una fuerte censura y represión en todo el Imperio, sin embargo, en 1848 Austria y Hungría estaban llenas de nacionalismo y liberalismo, ¿su política de represión y censura fue en verdad floja, o fue fuerte pero no resultó?
 
Hablar de siglos largos y cortos es un recurso literario de los historiadores para referirse al periodo acotado en sus obras. Sea Braudel, sea Hobsbawm, sea Kettering, sea Wrigley, o sea Blackbourn (por citar algunos ejemplos).

Juaz, ¡na, na, na, que va a ser un recurso literario! el “siglo largo” no es ningún recurso literario, aunque lo pongas en negritas. El “siglo largo” es un CONCEPTO [*]

[*]Concepto = construcción mental, por tanto, una unidad cognitiva de significado.

Pero a Hobsbawm jamás se le hubiera ocurrido replicar a alguien que afirma que el Imperio Austro-Húngaro cayó en el siglo XX, diciéndole que en realidad cayó en el Siglo XIX porque "el Siglo XIX largo..."
Ahora la vas a hacer de psicólogo... :rolleyes:

No es lo mismo “cayó en el siglo XIX”, que “cayo con el siglo XIX largo”, son dos medidas temporarias diferentes, la primera es puramente cronológica, la segunda es cultural. Dos varas de medir.

Por lo que a mí respecta sigo la sentencia de “por sus frutos [en este caso obras] les conoceréis”. Sí yo sé que los imperios no sobrevivieron la Primera Guerra Mundial, y que esa guerra fue consecuencia y parte de la Europa decimonónica, para mi está muy claro que los imperios citados no forman parte del siglo XX. Y en ese sentido el siglo XX no comienza en 1901.

Igualmente, a Braudel no se le hubiera ocurrido replicar a alguien que dice que la guerra de los 100 años terminó en el siglo XV, diciéndole que en realidad acabó en el Siglo XVI porque "el Siglo XVI largo..."
Tú no me vengas con Braudel que seguro no has leído, porque no dirías eso. Tú no tienes ni idea de lo que decía Braudel. Braudel siempre hace énfasis en las largas y cortas duraciones, en los “tiempos largos y cortos”. Braudel más que Hobsbawm juega con los tiempos, alargándolos y encogiéndolos. De Braudel también es el concepto del “siglo XVI largo”

Tomar un recurso literario como un dogma para negar la realidad solo se le puede ocurrir a un demorado, que es tu caso.
Ya te dije que no es literatura. Tomar una abstracción, en este caso un número (fecha) como inamovible y condicionante de la condición humana, solo se le puede ocurrir a un burro

Hobsbawm mismo se ***ó su propio "siglo XIX largo" al añadir un cuarto volumen a su triología, cubriendo el periodo de 1914 hasta 1991, que era el año de su presente cuando terminó esa obra (publicada en 1994). Con eso reconoció que los procesos que analiza en su triología en realidad continúan hasta nuestra actualidad, y que lo que había hecho era escribir una obra cubriendo toda la Edad Contemporánea, desde 1789 (su inicio cronológico según la convención) hasta la actualidad.
¿y?... 1914-1991 = Historia del siglo XX. Entendiendo por sujeto articularte del periodo a la URSS. ¿Dónde está lo que no te gusta?

A ver si por fin entiendes: un historiador puede dividir el tiempo como huevones le venga en gana. ¿O tú te crees que un 29 de mayo de 1453 alguien se acostó medieval y al día siguiente se levantó moderno? Pues no, el fulano ni se enteró.

Fue mucho tiempo después que un historiador le dio por decir que en 1453 terminó la Edad Media y comenzó la Moderna, pero lo mismo pudo decir que la edad Moderna comenzara la mañana del 12 de octubre de 1492. Para el caso da lo mismo cualquier fecha, lo importante son los argumentos y el tratamiento historiográfico. Por otra parte, los periodos históricos se pueden perfectamente traslapar, dando lugar a zonas de tras*ición históricas donde coexisten estructuras en decadencia con otras en crecimiento, ¿esos tipos de que momento-histórico son, del que se va o del que llega?... eso lo decide el historiador.

Llevas insultando desde el minuto uno. Que ahora reclames falta nos indica que además de necio eres hipócrita. Típico de los mequetrefes.
Como sigas así le voy a decir a tu mamá

Quien ha mezclado a Hobsbawm (si siquiera sabes escribir su nombre sin confundirte) con Polanyi eres tu.
Sí, soy yo quien los ha citado, pero no mezclándolos.

Si utilizas a Polanyi para fundamentar tu utilización del concepto "siglo XIX largo", entonces tengo que rebatir a Polanyi, que son los argumentos que has presentado.
A Polanyi no lo cite en relación al siglo-largo sino para caracterizar a la sociedad de fines del XIX.

La razón por la que no respondes es porque la leche que te he pegado es demasiado grande.
Ya te dije que no se puede contestar algo tan mal redactado

El concepto no lo acuñó Hobsbawm, si no Ehrenburg. Hay muchos historiadores que han utilizado el concepto de "Siglo XIX Largo", y Hobsbawm no fue el primero de ellos.
Ah!, pues qué bueno, pero yo lo cite con relación a Hobsbawm (o como se escriba)

Y si no fue Hobsbawm sino Ehrenburg, nos dice que el concepto está extendido, que no es una mariguanada de uno solo, por muy famoso que este sea.

¡Punto y juego a mi favor!

PD. No es “si no” es “sino”, para que veas que el error de dedo ocurre.

sino 1. conj. advers. U. para contraponer un concepto afirmativo a otro negativo anterior.
 
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