¿Cómo hubiera sido la Edad Media sin el cristianismo?

Hyuga · 27 Mar 2024

Ricohombre dijo:
Es al revés, es verdad que los actuales alubio*s están mestizados con poblaciones de extremo Oriente, pero no son no-blancos (alubio*s) mezclados con blancos (europeos). Lo que son es blancos (alubio*s) mezclados con otros pueblos. Los alubio*s arcaicos eran caucasicos, puedes ver las descripciones en la propia Biblia. De hecho la mayoría de pueblos del sur Mediterraneo y el Levante eran mucho mas blancos que hoy. La pardoización es debida al influjo árabe y al desarrollo a las redes de comercio de esclavos neցros.

¿En qué parte de la Biblia describe a los hebreos como blancos? No lo recuerdo.

Ya lo estaba siendo. En Roma y en la mayoría de ciudades del Mediterraneo ya había comunidades alubia*s, inclusive Hispania y Galia, tenían una gran pujanza y poder. En la propia Biblia (Hechos de los Apostoles) puedes ver como incluso había muchos griegos que se convertían al judaismo.

Había comunidades judías, pero eran hebreos, y los paganos seguían teniendo sus propios dioses y creencias sin mezclarlas con el judaísmo. Los conversos de los Hechos de los Apóstoles eran conversos por medio del cristianismo precisamente, el factor necesario para la conversión de los gentiles.

Si. Esto no es una opinión, generalmente se ha venido diciendo que hay un desarrollo en las religiones, se parte de pensamiento mágico-chamanico-animista, de ahí se pasa a religiones paganas, que no son mas que un desarrollo de lo anterior y de ahí a religiones mas abstractas. La idea de Dios cristiana, y judía, de hecho se parece mucho mas a la idea de Dios en la que creían Platón o Aristóteles, que a los dioses griegos de su época. Esas ideas del mundo clásico sobre Dios (en sentido filosófico) son vitales para entender la teología cristiana.

Sigue siendo una opinión. El hecho de que se haya pasado de una cosa a otra no significa que lo nuevo sea necesariamente mejor.

En pequeña escala, y solo para acelerar un proceso que iba a darse, de hecho pienso que retrasó su avance. Cosas como Carlomagno convirtiendo a los Sajones por la fuerza o los Teutónicos en las Cruzadas Bálticas fueron la menor parte. Los paises nórdicos, el ejemplo de paganismo que todos tenemos a la cabeza, se convirtieron pacíficamente cuando sus elites y reyes vieron que les convenía, no abandonaron por cierto sus costumbres, de hecho varios de los grandes reyes vikingos como Olav Tryggvason o Canuto el Grande eran cristianos.

No sólo se convirtió a la fuerza mediante las conquistas a otros pueblos, sino entre los propios pueblos. El paganismo estuvo prohibido y perseguido en el Imperio Romano.

Porque quienes se preocuparon por continuar con el mundo clásico fueron los cristianos, los teólogos y sabios cristianos eran gente con una instrucción clásica, que leían las obras de los autores clásicos y sentían respeto y admiración por aquellos.

Los cristianos destruyeron muchas cosas de la cultura clásica cuando se comenzó a perseguir el paganismo, incluyendo templos, estatuas, etc. Eso no demuestra mucho respeto por la cultura clásica precisamente. Más tarde ya sí, claro, porque ya había desaparecido el paganismo y no era una amenaza.

¿Por qué crees que los paganos hubieran hecho desaparecer la cultura clásica? No tiene sentido eso, si precisamente la cultura clásica va más ligada al paganismo que al cristianismo.

Von Riné · 27 Mar 2024

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Ginko dijo:
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Sin Aristóteles ni escolástica no hubiera habido física ni método científico ni Newton cuándo y dónde se dieron.

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Pues en otros campos tuvo aciertos pero la física aristotélica estaba casi toda errada. Así que no veo porque de haberse reivindicado otros filósofos griegos cuya física era más "acertada" hubiera sido peor.

Ginko · 28 Mar 2024

Von Riné dijo:
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Pues en otros campos tuvo aciertos pero la física aristotélica estaba casi toda errada. Así que no veo porque de haberse reivindicado otros filósofos griegos cuya física era más "acertada" hubiera sido peor.

Qué tiene que ver qué estuviera errada, que no toda.
Es el primer físico de la historia de occidente, el primero que propone unas leyes del movimiento que fueron criticadas en base a observaciones empiricas durante siglos, y eso permitió, al final, que un newton pudiera formular unas leyes del movimiento válidas.

Los estudios que arrojan resultados negativos son tan importantes o más que los que encuentran o comprueban algo.

Van definiendo los límites del camino.

Von Riné · 28 Mar 2024

Ginko dijo:
Qué tiene que ver qué estuviera errada, que no toda.

Casi todos los puntos basicos [composicion elemental, la perfeccion de los cuerpos mas alla de la luna, negacion del vacio....] eran errados.

aristoteles le fue mejor en otros campos.

Ginko dijo:
Es el primer físico de la historia de occidente, el primero que propone unas leyes del movimiento que fueron criticadas en base a observaciones empiricas durante siglos, y eso permitió, al final, que un newton pudiera formular unas leyes del movimiento válidas.

Los estudios que arrojan resultados negativos son tan importantes o más que los que encuentran o comprueban algo.

Van definiendo los límites del camino.

Pues hombre, lo del primer fisico es cuestionable. Demorito dedico varias obras distintos temas de lo que hoy consideramos fisica , a parte de sus tan conocidos atomos.

Y si, la fisica de este ultimo basada en el vacio y en esos diminutos corpusculos hubiera sido mejor punto de partida, de hecho la revolucion cientifica coincide entre otras cosas en la aceptacion de la existencia de estos 2 conceptos.Lo que pasa es que tenemos un sesgo de muestra ya que solo quedaron obras completas de los filosofos "socraticos" y muy poco de los demás.

Ginko · 28 Mar 2024

Von Riné dijo:
Casi todos los puntos basicos [composicion elemental, la perfeccion de los cuerpos mas alla de la luna, negacion del vacio....] eran errados.

aristoteles le fue mejor en otros campos.

Pues hombre, lo del primer fisico es cuestionable. Demorito dedico varias obras distintos temas de lo que hoy consideramos fisica , a parte de sus tan conocidos atomos.

Y si, la fisica de este ultimo basada en el vacio y en esos diminutos corpusculos hubiera sido mejor punto de partida, de hecho la revolucion cientifica coincide entre otras cosas en la aceptacion de la existencia de estos 2 conceptos.Lo que pasa es que tenemos un sesgo de muestra ya que solo quedaron obras completas de los filosofos "socraticos" y muy poco de los demás.

Anda lee, que no parece que entiendas como funciona la ciencia:

Domingo de Soto en el origen de la ciencia moderna. - CORE Reader

core.ac.uk

Qué importará Demócrito si al que se crítico y el que generó debate es Aristóteles, y de ese debate nace los principi mathematica de newton en buena medida.

Qué huevones tendrá que ver qué acertara o no.

Von Riné · 28 Mar 2024

Giopcionrdnko dijo:
Anda lee, que no parece que entiendas como funciona la ciencia:

Domingo de Soto en el origen de la ciencia moderna. - CORE Reader

core.ac.uk

Qué importará Demócrito si al que se crítico y el que generó debate es Aristóteles, y de ese debate nace los principi mathematica de newton en buena medida.

Qué huevones tendrá que ver qué acertara o no.

El que género debate fue Aristóteles porque fue al que se le dio preferencia,no porque fuera necesariamente "mejor" que los otros, al menos en determinados campos . Eso es lo que estamos debatiendo, si había otras opciones más óptimas.

Si tenemos en cuenta que la física de Democrito y Epicuro estaba más cerca de la verdad, pues en física desde luego hubiera sido mejor que sus obras se conservasen. Cosas como el atomismo o el vacío se hubieran aceptado siglos antes, y no en el XVII. Hubiese sido un gran atajo .

Conozco a Domingo de Soto, pero no es de lo que hablamos.

Ginko · 28 Mar 2024

Von Riné dijo:
El que género debate fue Aristóteles porque fue al que se le dio preferencia,no porque fuera necesariamente "mejor" que los otros, al menos en determinados campos . Eso es lo que estamos debatiendo, si había otras opciones más óptimas.

Si tenemos en cuenta que la física de Democrito y Epicuro estaba más cerca de la verdad, pues en física desde luego hubiera sido mejor que sus obras se conservasen. Cosas como el atomismo o el vacío se hubieran aceptado siglos antes, y no en el XVII. Hubiese sido un gran atajo .

Conozco a Domingo de Soto, pero no es de lo que hablamos.

Se habla sobre lo que hubiera pasado si no hubiera habido cristianismo, y resulta que los textos se Aristóteles se redescubren gracias a cristianos nestorianos y se difunden por europa gracias a los traductores de Toledo, via monasterios y universidades católicas en el contexto del movimiento escolástico.

Es irrelevante si los textos redescubiertos hubieran sido mejor los de Demócrito (que no me consta porque Aristóteles les da un enfoque axiomático fruto de sus aportaciones en lógica), ya que fueron necesarios maa avances para que finalmente se pudieran dar las aportaciones de newton. Y dichos avances fueron genuinamente realizados por escolasticos (como el teorema de la velocidad media).

Así que sin cristianismo no hay traducciones de textos griegos sobre física, no hay escolástica y no hubiera habido teorema de la velocidad media, ni hipótesis de la caída libre de los cuerpos, que hace domingo de soto mucho antes que galileo, ni newton.

Si se hubiera dado después de otra manera debido a otros factores culturales, habría que verlo.

Von Riné · 28 Mar 2024

Ginko dijo:
Se habla sobre lo que hubiera pasado si no hubiera habido cristianismo, y resulta que los textos se Aristóteles se redescubren gracias a cristianos nestorianos y se difunden por europa gracias a los traductores de Toledo, via monasterios y universidades católicas en el contexto del movimiento escolástico.

También se ha mencionado en la primera página si hubiera sido mejor o peor Aristóteles y otros filósofos como referentes.

Ginko dijo:
Es irrelevante si los textos redescubiertos hubieran sido mejor los de Demócrito (que no me consta porque Aristóteles les da un enfoque axiomático fruto de sus aportaciones en lógica), ya que fueron necesarios maa avances para que finalmente se pudieran dar las aportaciones de newton. Y dichos avances fueron genuinamente realizados por escolasticos (como el teorema de la velocidad media).

Epicuro a parte de plagiar/seguir la física de Democrito también dedicó tratados y o ras a la lógica, así que por ese lado tampoco hubiera sido un problema, una cosa no quita la otra. Y esa es la cosa, la física de Democrito era algo más cercana a la real que la de Aristóteles, su aceptación habría ahorrado tiempo y el desarrollo de la ciencia moderna. Si la escolástica (o quien fuera) hubiera cogido esas ideas, todo hubiera ido más rápido

Ginko · 28 Mar 2024

Von Riné dijo:
También se ha mencionado en la primera página si hubiera sido mejor o peor Aristóteles y otros filósofos como referentes.

Epicuro a parte de plagiar/seguir la física de Democrito también dedicó tratados y o ras a la lógica, así que por ese lado tampoco hubiera sido un problema, una cosa no quita la otra. Y esa es la cosa, la física de Democrito era algo más cercana a la real que la de Aristóteles, su aceptación habría ahorrado tiempo y el desarrollo de la ciencia moderna. Si la escolástica (o quien fuera) hubiera cogido esas ideas, todo hubiera ido más rápido

Lo dudo, ya que los griegos no tenían álgebra ni cálculo, que se fue desarrollando también como grito del debate acerca de las leyes del movimiento propuestas por Aristóteles.

Sencillamente las cosas ocurrieron según el ambiente político, social, económico y cultural lo permitió, lo que sí fue un catalizador es contar con una comunidad científica unificada y comunicada a través de un idioma común, el latín, es decir, sin catolicismo y escolástica Newton se hubiera comido los mocos, pero da igual que el punto de partida del debate hubiera sido uno u otro.

La ciencia no es un fruto de un solo hombre o de unos pocos genios, esa es una falacia de origen protestante, la ciencia es una creación cultural de una o de varias civilizaciones conectadas. Un Newton nacido en una tribu del amazonas, así que es irrelevante un solo eslabón de una cadena que se teje en miles de años.

Von Riné · 28 Mar 2024

Ginko dijo:
Lo dudo, ya que los griegos no tenían álgebra ni cálculo, que se fue desarrollando también como grito del debate acerca de las leyes del movimiento propuestas por Aristóteles.

El algebra lo invento al juarisimi sin necesidad todavia de conocer las obras aristotelicas. Y el calculo con mayusculas es y del siglo XVII.

Lo cierto es que la escuela atomica tambien desarrollo sus propias propuestas sobre el movimiento y en cuanto a matematizcion de los fenomenos naturales, aristoteles le dedico muy poco.En ese sentido tambien hubiera sido mejor opcion que se conservasen los escritos pitagoricos.

El resto no es algo que yo haya objetado, de todas formas, no un solo hombre no hace la ciencia pero si puede influir en el ambiente cultural en el que se ha criado par bien o mal.

Poseidón · 28 Mar 2024

Hic Svnt Leones dijo:
Sin Cristianismo media Europa seguiría en la Prehistoria y la otra media haciendo sacrificios humanos.

Seguro que si. La cultura europea es Grecia y Roma. Pero con Zeus o Thot estaria media europa en la prehistoria y la otra sacrificando a sus hijos.

Y esto lo decimos despues de 4 años pinchando veneno trasgenico a la poblacion o fomentando guerras absurdas.

Ginko · 28 Mar 2024

Von Riné dijo:
El algebra lo invento al juarisimi sin necesidad todavia de conocer las obras aristotelicas. Y el calculo con mayusculas es y del siglo XVII.

Lo cierto es que la escuela atomica tambien desarrollo sus propias propuestas sobre el movimiento y en cuanto a matematizcion de los fenomenos naturales, aristoteles le dedico muy poco.En ese sentido tambien hubiera sido mejor opcion que se conservasen los escritos pitagoricos.

El resto no es algo que yo haya objetado, de todas formas, no un solo hombre no hace la ciencia pero si puede influir en el ambiente cultural en el que se ha criado par bien o mal.

Qué no, de verdad, sois impenetrables al conocimiento. La demostración del teorema de la velocidad media por parte de los escolasticos de oxford, es parte del desarrollo del cálculo diferencial, e inventaron una protoalgebra de manera independiente a aljuarizmi

Los conceptos, a menudo y sobre todo en las etapas más primitivas, no aparecen totalmente desarrollados de la noche a la mañana y a la primera por el genio de turno.

Para la demostración de ese teorema, la de los calculadores de Oxford, que utiliza razonamientos precursores del cálculo infinitesimal, porque el razonamiento del obispo de París utiliza razonamientos precursores del cálculo integral y dimensional (y es mucho más fácil), utilizan incluso resultados numéricos como la suma de loa n primeros números enteros, y para ello, repito, tuvieron que desarrollar una protoalgebra y definir correctamente variables como velocidad y movimiento uniforme y uniformemente acelerado, en base a propuestas anteriores.

Está todo en el documento que no acabáis de entender. El cálculo no se inventa de la noche a la mañana en el siglo xvii, hay precursores del cálculo en los mil quinientos o dos mil años anteriores, y la demostración de los escolasticos de oxford del teorema de la velocidad media es un hito esencial en ese proceso. Newton o Leibniz no partían de cero ni mucho menos.

Felson · 28 Mar 2024

Comida a mansalva (no habría señor feudal o rey que se pudiera amparar en el derecho divino para él llevarse el diez por ciento de lo que produjeses labrando la tierra); fornicación sin freno, pues no habría vírgenes, solo personas que todavía no lo han hecho y vida sana en la naturaleza (no había coches de combustión). Casi el paraíso... y sin Dios que te diga lo que puedes comer o no, como si fuera una nutricionista.

Von Riné · 29 Mar 2024

Ginko dijo:
Qué no, de verdad, sois impenetrables al conocimiento. La demostración del teorema de la velocidad media por parte de los escolasticos de oxford, es parte del desarrollo del cálculo diferencial, e inventaron una protoalgebra de manera independiente a aljuarizmi

El que es impenetrable parece ser usted, que me sigues hablando de la escolastica cuando no he negado su importancia.

Aclarado esto, creo que me puedo ahorrar el resto de su texto, ya que no cuenta nada a lo que me he opuesto.Lo unico señalarle que la obra de Juarisimi ya se habia traducido al latin al menos desde el siglo XII, asi que nada de desarrollo independiente en ese punto. Lo cual no quita el desarrollo posterior de las universidades medievales, como dice usted.

¿Cómo hubiera sido la Edad Media sin el cristianismo?

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Domingo de Soto en el origen de la ciencia moderna. - CORE Reader

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