Cartago (Oriente) contra Roma (Occidente). Guerras púnicas desde perspectiva nancy.

Renato dijo:
Creo que confundes Oriente con oriental de cultura. El imperio romano de Oriente era tan occidental como el de Occidente en tanto en cuanto estaba administrado por los griegos.
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La orientalización de occidente era bastante profunda empezando por los modos de gobierno, el culto al emperador, las religiones de más éxito, cristianismo incluido. Las provincias más ricas eran Siria, Egipto y la costa occidental de Anatolia. La mejor "escuela" de derecho Beirut, y de filosofia Alejandría.


Es muy simplista hacer distinciones oriente occidente. Arios y orientales. El imperio romano era un ente muy complejo y con una historia muy larga para admitir esas simplificaciones. Un ciudadano "ario" de Lutecia de 406 tenía mas en común con uno de Éfeso o Alejandría que con uno de los "arios" que habían saltado el Rin helado y amenazaban su ciudad.

Catón en la Roma del siglo IV sería un bicho raro y la vería llena de costumbres orientales, el culto imperial ya en epoca de Augusto lo consideraría indigno y tiránico.

Entre Catón y Constantino hay casi 500 años. Como si fueramos juzgados nosotros por los españoles de Carlos V.

---------- Post added 24-jul-2015 at 22:39 ----------
Heinrich dijo:
En Roma siguió habiendo sacrificios humanos hasta después de Cristo; los generales enemigos eran ejecutados en el templo de Marte (o eso decían en Yo, Claudio).

Por otra parte, los cartagineses no fueron exterminados. El púnico siguió hablándose siglos, fue coetáneo, por ejemplo, de San Agustín de Hipona, que lo menciona. Hay un poema en púnico en la inscripción de la tumba de Iulius Nasif, soldado romano del siglo IV. Y, por supuesto, las nacionalidades orientales participaron en las legiones. Acabo de mencionar a un púnico, pero hubo también griegos, sirios y egipcios.
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Las ejecuciones de los enemigos estaban conectadas con los triunfos. Creo recordar que se hacían en honor de Jupiter ya que el triunfador se vestía com Jupiter y subía al Capitolio.

Normalmente eran en la carcel del foro ¿la mamertina?

En efecto la presencia de orientales se fue haciendo mayor a medida que las provincias occidentales declinaban pues las crisis del siglo III y V afectaron mucho más a occidente.
 
Última edición:
Es bueno que la primera conclusión, tras los primeros intercambios, sea la de que el título del hilo es en sí mismo una necedad.
 
Hablando de sacrificio humanos...

Los barbaros del norte también tenían una especie de moloch, ofrecian sacrificios a sus dioses inmolando a victimas encerradas en cestas de mimbre.
 
jabeque dijo:
Las ejecuciones de los enemigos estaban conectadas con los triunfos. Creo recordar que se hacían en honor de Jupiter ya que el triunfador se vestía com Jupiter y subía al Capitolio.

Normalmente eran en la carcel del foro ¿la mamertina?

En efecto la presencia de orientales se fue haciendo mayor a medida que las provincias occidentales declinaban pues las crisis del siglo III y V afectaron mucho más a occidente.
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No tengo la menor idea. Ya digo que mi fuente es literaria, he mirado un poco por internet y no encuentro mucho, solo una referencia en la wikipedia en la que dicen que sí, que era tras los triunfos, pero sin fuente. La única ejecución que recuerdo de un general capturado tras un triunfo fue la de Vercingétorix, que se comenta que fue un estrangulamiento en una celda y no parece, por tanto, un sacrificio.
 
Heinrich dijo:
No tengo la menor idea. Ya digo que mi fuente es literaria, he mirado un poco por internet y no encuentro mucho, solo una referencia en la wikipedia en la que dicen que sí, que era tras los triunfos, pero sin fuente. La única ejecución que recuerdo de un general capturado tras un triunfo fue la de Vercingétorix, que se comenta que fue un estrangulamiento en una celda y no parece, por tanto, un sacrificio.
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Vercigentorix creía que Julio César le iba a perdonar la vida. Entre caudillos no se iban a pisar la manguera.

Pero se equivocó y lo ajustició sin contemplaciones. El Asedio de Alesia le puso de mal humor.

Oriente/Occidente. No se puede hacer una línea clara entre estos dos mundos que se mezclan entre sí. La influencia Oriental sobre la Occidental es más fuerte simplemente porque la civilización provenía de allí y también la berenjena que está muy rica.

Occidente: Occidens, occidentis, significa caer el sol.

Oriente: Oriens, orientis: significa surgir, levantar el sol. No confundir con Origen que según corominas significa nacer pero viene de otra rama.

Levante significa lo mismo que Oriente, "levantar el sol" que es por donde nace.

No hay nada más entretenido que un buen Diccionario etimológico. El problema es que son caros. :cook:
 
jabeque dijo:
Tampoco los etruscos fueron aniquilados ya que algunas familias patricias romanas eran de ese origen.
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Simplificando un poco las cosas... Tengo entendido que los patricios fueron originalmente indoeuropeos que surgieron de la Cultura de Villanova (la cual, a su vez, surgió de la Hallstatt). Mientras que los plebeyos eran una mezcla entre pueblos autóctonos preindoeuropeos, y poblaciones etruscas.
 
MarcoFurioCamilo dijo:
Simplificando un poco las cosas... Tengo entendido que los patricios fueron originalmente indoeuropeos que surgieron de la Cultura de Villanova (la cual, a su vez, surgió de la Hallstatt). Mientras que los plebeyos eran una mezcla entre pueblos autóctonos preindoeuropeos, y poblaciones etruscas.
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No lo he leído en mi vida. Fuente luminosa por favor.

Otra de etimología: El mar Tirreno se llama así porque los griegos llamaban a los Etruscos de esa forma: Tirrenos.

Así que ya sabéis algo más sobre aquella vieja monarquía que reinó sobre Roma.
 
El cipotecón dijo:
No lo he leído en mi vida. Fuente luminosa por favor.

Otra de etimología: El mar Tirreno se llama así porque los griegos llamaban a los Etruscos de esa forma: Tirrenos.

Así que ya sabéis algo más sobre aquella vieja monarquía que reinó sobre Roma.
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No puede haber pruebas, pues los patricios excepto los Cornelios (y no todos) practicaban la incineración y sus restos han sido aventados siglos ha. Parte de las familias patricias además eran etruscas. Y el resto pretendían descender de los compañeros de Rómulo y más atrás de los troyanos. Pero probablemente eran latinos de la zona.

Además las familias patricias (adictas a la endogamia) se fueron extinguiendo y en época de Augusto del centenar inicial no quedaban ni la mitad y asociados al poder además de la Julio-Claudia apenas tres o cuatro. Además Augusto se apoyaba sobre todo en los caballeros obviamente plebeyos.

A partir del año 70 el patriciado queda fuera casi absolutamente del poder. Es decir esa afirmación tiene la misma justificación que el título del hilo. Solo pretende justificar la grandeza de Roma en la raza “aria” y su decadencia en la contaminación de la misma.
 
Existen teorías que apuntan a que los judíos en Hispania eran en realidad púnicos convertidos al judaísmo. Algo raro debió pasar porque no es normal que estando España en la otra punta del Imperio emigrasen tantos judíos a raíz de la diáspora. Hasta el punto de que suponían el 10% o más de la población hispana en tiempos de Leovigildo. Si fuese cierto probaría la dificultad de los pueblos orientales para encajar en los esquemas culturales y religiosos europeos como la religión romana o el cristianismo que en el fondo era en un 90% creación grecorromana, por lo menos a partir de Nicea.
 
Lynx dijo:
No suelo dar cháchara a educandos todavía en nivel de la ESO y de lo OTRO, menos si es wikipedista, menos si se dedican a regurgitar, y muchísimo menos a multinicks registrados en el 2009 con 300 mensajes en un total de seis años y que han dado más de 150.000 veces las gracias.


Por favor, multinick-para-dar-las gracias-desde-el-2009, pon el título del libro donde has leído lo del Tofet de Cartago, si es que no lo has leído aquí, y puesto por este usuario en el otro hilo. Ya que eres tan multiagradecido, no te cortes y pega algún párrafo para que comentemos, tú, máquina, y yo; los dos mano a mano, sobre la base cierta y objetiva que pongas, sacada de un libro (un libró nada más!)/ Así trataremos, con los conocimientos previos, el rigor científico que merece un tema como el del infanticidio, al que me he referido, y observar las conclusiones a las que llega, o puede llegar, una máquina estrictamente programada..

---------- Post added 24-jul-2015 at 20:58 ----------




Lo siguiente a pedirte, obviamente, es que presentes dos o tres pruebas documentadas y fehacientes de que la palabra púnico "viene del griego" y analizar también la "derivada" en que se monta: "La palabra púnico viene del griego y después de otra traducción al latín."
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Calma, calma hombre; leí este libro hace poco; "Cartago" editorial Crítica, escrito por Serge Lancel, editado en 1.994, el ISBN es 84-7423-633-9.

Aquí un enlace a los datos del libro.
datos.bne.es

Y es en ese libro que me impresiono mucho, es donde lei las cosas que puse.

Yo no quiero molestar a nadie. Nunca insulto a nadie y si, es cierto suelo dar muchas gracias a casi todo el mundo.

Intento aprender eso es todo, y cada vez comprendo que se menos.
 
Última edición:
Es bastante probable que la acusación romana a los cartagineses de ofrecer sacrificios humanos esté desmesurada y sea parte de una guerra psicológica hacia un enemigo que estuvo a punto de acabar con Roma. Puede ser que los romanos no pudieran reprochar mucho en el tema a los cartagineses.


Tradiciones muy antiguas hablan de inmolación de niños a la diosa Mania, progenitora de los Lares, por parte de Tarquinio y el continuo ofrecimiento de víctimas humanas a Júpiter Elicio, que cesaron en el 216 a.C.
En el último siglo de la república, al hablar de la época de Sila, Salustio deplora el estado de cosas a que se llegó, asegura que, incluso, se vieron sacrificios humanos y sepulcros embadurnados de sangre de los ciudadanos. También Dión Casio hace algunas referencias a una rebelión de soldados -acaecida tras la victoria de César en el año 46 a.C.- dos de los cuales fueron degollados en el Campo de Marte, por los pontífices y por el sacerdote de Marte, siguiendo un religioso; sus cabezas fueron colgadas en la Regia. Finalmente, en las idus de marzo del 40 a.C., tras la toma de Perugia, Suetonio dice que Augusto sacrificó 300 hombres junto a un altar levantado en honor de César.
El final de la República no acabó con los sacrificios humanos. El emperador Heliogábalo -según Lampridio- sacrificó a jóvenes de familia noble, recogiendo por toda Italia a los de mayor belleza, procurando siempre que sus padres aún vivieran para que el dolor que provocaba su acción fuera aún mayor
A pesar de todos estos testimonios, los sacrificios humanos siempre tuvieron muy mala prensa entre los romanos, como demuestra el hecho de que las clases dirigentes, para defenderse del creciente avance del cristianismo durante el siglo I, acusaban a los cristianos de canibalismo y de sacrificar niños de corta edad. Pero la mejor prueba de que existían es que fueron prohibidos en numerosas ocasiones, como en el año 97 a.C., o en época de Tiberio y, también, bajo Claudio, aunque la prohibición nunca llego a respetarse del todo, como quizás indiquen los restos recién hallados en Inglaterra.

Sacrificios humanos - Contextos - ARTEHISTORIA V2
 
Lynx dijo:
Lo siguiente a pedirte, obviamente, es que presentes dos o tres pruebas documentadas y fehacientes de que la palabra púnico "viene del griego" y analizar también la "derivada" en que se monta: "La palabra púnico viene del griego y después de otra traducción al latín."
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Me tomo la libertad de contestar a esto aunque no venga conmigo.

Φοίνικες > p(h)oinikes (gr.) > punicus

punicu(m) > púnico

Así, a vuela pluma. Te lo puedo documentar con cualquier manual de gramática histórica, pero he intentado que se vea la evolución de la palabra. La única que puede prestarse a confusión es la evolución del diptongo «oi» a «u» y pasa en otros casos (poiné (gr.) > pena/punitivo).

En el resto de lo que discutías de su mensaje no entro.
 
No veo el porque llamar a cartago oriente yo lo veo mas bien Sur contar Norte.
 
Heinrich dijo:
Por otra parte, los cartagineses no fueron exterminados. El púnico siguió hablándose siglos, fue coetáneo, por ejemplo, de San Agustín de Hipona, que lo menciona.
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Así es. En esta foto vemos una inscripción latina del teatro de Leptis Magna realizada en el siglo II. Debajo figura la misma inscripción en neo-púnico. De Septimio Severo se decía que tenía acento púnico (por ejemplo tendía a pronunciar la S como Sh) aunque hablaba bien el latín. Su progenitora, al parecer, sólo hablaba, con fluidez, púnico. De latín y griego iba bastante más justita (aunque podía expresarse en ellos). Está claro que la lengua de uso habitual en el norte de África a finales del siglo II era el púnico, aunque mucha gente sabía latín también mejor o peor.

 
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