¿A nadie se le ocurrió en los tiempos del Imperio Español centrar los esfuerzos en las regiones temp

Es una pura cuestión de Demografía.

La España del siglo XVI era un páramo vacío. Con unos 5 millones de habitantes repartidos por la península, las plazas del norte de África y Canarias ¿ Cómo iban a colonizar un macrocontinente como las Américas ?

El imperio español se extendía como el imperio Romano en su época, imponiendo su cultura y su religión a las gentes ¡ que ya estaban allí ! Asimilándolos para la corona y la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana . CentroAmérica , México y la zona de Peru estaban muy pobladas por "estados indígenas" con ciudades de gran tamaño y una organización política que servía de base para imponer el dominio español. Mientras que lo que hoy es Norteamérica era un territorio casi infinito habitado por un puñado de tribus nómadas e inconexas. El centro y el oeste de los USA se fué colonizando con oleadas de emigrantes llegados de toda Europa (sobre todo británicos y alemanes) a lo largo de los siglos XVIII , XIX y primeras décadas del XX .

Las zonas templadas del cono sur también estaban bastante despobladas con tribus al estilo de norteamérica, por eso Argentina se siguió colonizando, exactamente igual que USA con emigrantes de todas partes de Europa (sobre todo españoles e italianos) hasta bien entrado el siglo XX .

---------- Post added 20-abr-2014 at 01:27 ----------

2/3 de lo que hoy es EE.UU. decíamos que era nuestro. A la vista está que mucho no hicimos con ello mientras lo tuvimos y el hecho cierto es que ya no lo tenemos.

Conviene ir aceptándolo y tal. La vida sigue y esa cosa.

¿ Y qué iban a hacer ? El territorio explorado por los españoles en lo que hoy es USA sumaba mas de 3.000.000 km2 en 1.650 en la península Ibérica (España y Portugal) había unos 7 millones de personas. Si se hubieran trasladado la mitad (imposible con los medios de la época) a los territorios Norteamericanos la densidad de población hubiera sido de 1,16 personas por km2 .Menos densidad de población que el Sáhara actualmente.
 
Querrás decir que tardó sesenta años en decidirse a hacerlo.

Pues no. El dictator Rosas ya lanzó la primera campaña contra los indios del desierto en 1833 pero se dejó el trabajo a medias. Tuvieron que pasar otros cincuenta años antes de que Argentina completara su conquista de la Patagonia.

Pero vamos, que la Corona española tardó 3 siglos y ni se acabó de poner en marcha... Te dará una idea de la importancia de las tierras que ocupaban esos indios "hostiles".

...o de la dificultad para ocupar esas tierras. En ellas vivían pueblos emparentados con los araucanos y eran igual de duros que éstos. De hecho gran número de mapuches emigraron desde el sur de Chile a la Patagonia durante el siglo XVIII y se mezclaron con los querandíes supervivientes.

Eran "hostiles" porque sabían la que se les venía.

¿Alguien ha dicho lo contrario? Aquí no estamos discutiendo sobre el derecho de los indios a defender sus tierras, sino sobre las causas de que la colonización del área fuera tan lenta.

Los venían empujando desde las orillas del gran río. El ataque a Solís y al primer Buenos Aires no se debió a la hostilidad natural de los indios, según versiones, de hecho, fueron los españoles los que, viendola insostenible, abandonaron la primera ciudad. Lo que pasa que les vieron las maneras a Solís y a los curas que iban con él. Solis hizo todo lo que pudo por ponérselos en contra.

Aquí patinas y confundes a Juan Díaz de Solís con el adelantado Pedro de Mendoza. Solís fue el descubridor del río de la Plata en 1516, pero no había venido a conquistar ni a colonizar el país sino que buscaba un paso al Mar del Sur para poder llegar a las Molucas.

Pedro de Mendoza fundó el primer Buenos Aires en 1535. Por cierto, Mendoza llevaba 2000 hombres consigo para colonizar el Río de la Plata y no 40 como dijiste antes. Una fuerza considerablemente mayor que aquellas con las que contaron Cortés y Pizarro para llevar a cabo sus conquistas.

Claro, claro. El principal objetivo de los bandeirantes era capturar indios como esclavos, punto. Lo práctico de recorrer casi 1000 kms de selva desde sus bases alrededor de Sao Paulo y vuelta con una recua de indios guaraníes ye lo dejo a tí.

Había otros, como extender el imperio portugués hacia el Perú y la cuenca rioplatense.

La primera misión jesuita en Sudamérica fue San Ignacio Guazú y fue fundada en 1609. En los curso de los siguientes 25 años fueron fundadas otras 15 misiones.

La primera bandeira se formó en 1628 y estaba mandada por António Raposo Tavares. Con una fuerza de 2900 hombres entre portugueses y auxiliares indios saquearon las misiones jesuitas en la cuenca del Paraná y se llevaron a 2.500 indios como esclavos.

Como cualquier empresario, iban a lo sencillo, y enfrentarse a la corona española, y no digamos a la iglesia, salvo durante la guerra de independencia, no tenía ningún sentido.

Los piratas ingleses, franceses y holandeses también se enfrentaban a la corona española y a la Iglesia.
¿Qué te hace suponer que los portugueses habían de ser menos osados?



]Repasa un mapa y las fechas de fundaciones. Curiosamente la mayoría son de la segunda mitad del XVII...

Porque las más antiguas fueron destruidas por los portugueses o tuvieron que ser evacuadas.


antes de eso los bandeirantes tuvieron otros problemas, en la costa.
En la costa con los únicos que tenían problemas era con los holandeses y los franceses, no con los indios.
Y precisamente cuando, rota la unión ibérica, en teoría, más razón hubieran tenido para atacar asentamientos bajo la protección de España y de una de las órdenes religiosas más poderosas de Europa, especialmente de Portugal.

Sin embargo ya lo hicieron aún antes y si te crees que ese supuesto poder omnímodo que atribuyes a la Iglesia y las órdenes religiosas en aquella época las hacía inmunes a las agresiones de aventureros nominalmente católicos es que no conoces demasiado bien la historia.
 
Es que Canadá no es una región templada. Y el norte de los Estados Unidos tampoco. Hace un frio tremendo y en aquella época no había calefacción.

Sin calefacción, ¿dónde prefeririais vivir? ¿En Santo Domingo o en Chicago? ¿En Maracaibo o en Montreal?
 
La clave eran los metales preciosos, en Norteamerica no estaban a ras de suelo como si ocurria en Sudamerica. De estarlo nos hubieramos quedado de forma permanente y en USA se hablaria español a dia de hoy. La primera y mas antigua ciudad de USA es española (San Agustin) en Florida o el fuerte europeo interior mas antiguo (San Juan), al pie de los Apalaches en Carolina del Norte. Todo esto 80 años antes de que llegara el Mayflower a Nueva Inglaterra.

Hernando de Soto reclamo para España los territorios que hoy en dia componen los estados de Georgia, las Carolinas, Tennessee, Alabama, Mississippi, Oklahoma, Luisiana y Texas.

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Puente Hernando de Soto en Memphis (Tennessee)

De Soto National Memorial (U.S. National Park Service)

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Logo de un DeSoto Deluxe de 1950.

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Bandera de Alabama

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Bandera de Florida.

Es curioso como en USA se reconoce el gran papel jugado por los españoles en la conquista y exploracion de lo que hoy es su pais. Mientras aqui se oculta o ningunea. :ouch:
 
Siempre me he preguntado esto... ¿Le habría ido mejor al Imperio Español y al mundo hispanohablante en general centrarse en colonizar las zonas templadas de América (EEUU, Canadá, Chile y Argentina)?

Entiendo que durante los primeros años de la conquista de América los españoles centraran sus esfuerzos en las regiones cercanas a los puntos de llegada de Cristóbal Colón.

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Colón partió de las Canarias siguiendo los vientos alisios y se topó con América en latitudes tropicales. Hasta aquí bien. Los primeros asentamientos por tanto estuvieron en islas caribeñas. Hasta aquí bien también. Pocos años después Cortés y Pizarro conquistan los imperios azteca e inca llevados por el afán de rapiña y de evangelizar a los salvajes. Hasta aquí también.

Pero... ¿no hubo un momento, tal vez ya a partir de la segunda mitad del siglo XVI, en que a algún erudito del reino se le ocurriera que era mejor centrar los esfuerzos en colonizar tierras templadas de clima similar al de Europa en vez de centrarse en colonizar tierras tropicales que no iban a traer nada bueno a largo plazo?

Algunos datos a tener en cuenta:

1. Juan Díaz de Solís y Sebastián Caboto exploran la costa argentina ya en 1516 y 1526.

2. Pedro de Mendoza funda el pequeño asentamiento de Buenos Aires en 1536, pero el asentamiento es abandonado 5 años después.

3. Pedro de Valdivia funda Santiago de Chile ya en 1541.

4. Juan Rodríguez Cabrillo explora la costa de la California actual en 1542.

5. Ciudades de altiplano como Quito o Bogotá se fundan en 1534 y 1538 respectivamente, de modo que cabe suponer que ya desde los primeros años de la conquista de América los colonos conocían las ventajas de fundar ciudades a más de 2.000 metros de altura para eludir el calor sofocante del ecuador.

6. Además, las capitales de los dos imperios americanos más avanzados, el azteca y el inca, estaban a 2.000 (Tenochtitlán) y a 3.000 (Cuzco) metros sobre el nivel de mar.

Cabe suponer pues que los conquistadores de la época se dieron cuenta ya a principios del siglo XVI de que en el Nuevo Mundo era de vital importancia establecerse en lugares altos para poder llevar una vida productiva sin caer en el sopor tropical... Y aun así, durante el siglo XVI siguieron porfiando en las regiones tropicales de América, ignorando Argentina y el actual territorio de los EEUU, que durante el siglo XIX y XX serían las regiones más prósperas del mundo.

Mientras tanto, británicos y franceses ya estaban poniendo el ojo en la Norteamérica despreciada por los españoles, y con el tiempo demostrarían el tremendo error de ignorar esas tierras.

A día de hoy, los anglosajones dominan el mundo mientras los restos del Imperio Español chapotean en la miseria y la inmundicia más absolutas.

Esta claro que al rey católico le faltaba tu visión y tus conocimientos geopolíticos, que malo era, eh?. Que miope y que malvado...:roto2:
 
¿ Y qué iban a hacer ? El territorio explorado por los españoles en lo que hoy es USA sumaba mas de 3.000.000 km2 en 1.650 en la península Ibérica (España y Portugal) había unos 7 millones de personas. Si se hubieran trasladado la mitad (imposible con los medios de la época) a los territorios Norteamericanos la densidad de población hubiera sido de 1,16 personas por km2 .Menos densidad de población que el Sáhara actualmente.

Pues exactamente lo que hicieron. Fagocitar las sociedades locales más densamente pobladas y colonizar sus zonas aledañas más rentables. El resto, pues misiones, presidios y exploraciones para tener la puntita en todas partes no se le fuera a ocurrir a otros plantar la bandera allá. Pero tener un presidio en la costa de los Mosquitos te banderilla lo justo de que vengan los ingleses y te echen a patadas, lo mismo que tener el control nominal del Ilinois te banderilla de que se te cuelen todos los tramperos, metis y traficantes de licor y fusiles de las 14 colonias.

Lo que no hicieron fue decir que aquello era suyo como la Inglaterra victoriana podía decir que media Asia era suya. O si lo dijeron, alrededor de alguna mesa de negociación, hacerlo sabiendo que sus "derechos" eran ténues y se basaban, principalmente, en el equilibrio de poder europeo al que, cada vez, aportaban menos. Y ojo, que la España del XVIII jugó de querida progenitora a ese juego y con diez y cuesta arriba siempre (al menos hasta que llegó el oratelaba de Carlos IV y, no digamos, su hijo).

Los orates son los que todavía se levantan por la mañana pensando que el mundo era nuestro y no se explican que pasó. Pasó lo que tenía que pasar. Que a España, que eran, y somos, cuatro gatos, no le llegaba la camisa para tapar tanta vergüenza, y la gestión de nuestras oligarquías bienamadas hizo lo posible por distribuir esa camisa lo peor posible. Eso y que el XVI no es el XIX, y la vida real no es el Age of Empires.
 
Última edición:
¿Pero que estas diciendo? Si Norteamerica era tres cuartos española, habia hasta una colonia en Vancouver.Lo unico que no teniamos colonizado era el nor-este del territorio pero vamos, pecata minuta comparado con las riquezas de la costa oeste y sudamerica.

Es más, hubo colonias españolas hasta en Alaska:


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Toponimia española en Alaska:
Spanish Place Names on the Face of Alaska - ExploreNorth


La Nueva España no tenía delimitada con claridad una frontera al norte, por lo que Alaska e incluso el Ártico eran considerados parte de esa provincia española de la Nueva España (que era por extensión toda Norteamerica).
 
Última edición:
Pues no. El dictator Rosas ya lanzó la primera campaña contra los indios del desierto en 1833 pero se dejó el trabajo a medias. Tuvieron que pasar otros cincuenta años antes de que Argentina completara su conquista de la Patagonia.

Sí, y los virreyes/capitanes generales locales lanzaban un intento cada vez que uno llegaba al puesto, ¿y?

Fue siempre una cuestión de falta de medios, por falta de voluntad política en el caso de la República. Los virreyes al menos tenían la excusa de tener a los portugueses vigilados y no poder entretenerse en pacificar zonas de escaso interés económico para una colonia con un crecimiento demográfico bastante moderado. Las provincias y la República estaban entretenidos matándose entre ellos.

...o de la dificultad para ocupar esas tierras. En ellas vivían pueblos emparentados con los araucanos y eran igual de duros que éstos. De hecho gran número de mapuches emigraron desde el sur de Chile a la Patagonia durante el siglo XVIII y se mezclaron con los querandíes supervivientes.

El siglo XVIII le quedaba pelín lejos al bueno de Solis... y para entonces ni el más despiadado combinado mapuche-ranquel-araucano-marciano podía hacer nada más que lanzar malones molestos contra las periferias de una colonia bien asentada. Robar caballos al descuido, vamos.

En las grandes invasiones, como la que en Argentina se llama "la oleada turística grande" de Cuculfura en 1872, casi la mitad de los incursores "indios" eran argentinos o incluso chilenos que peleaban al lado de los indios, o mejor dicho, estos eran usados como comodín en las eternas luchas entre Buenos Aires, provincia y demás. Vamos, que eran actos de bandidaje, no heróica resistencia indígena. Las vacas que se robaban en esas grandes invasiones, o en la razzia diaria, se vendían en la provincia argentina de al lado, o en Chile por apoderados chilenos o ingleses... una fiereza descomunal la de estos indios. Sin ametralladora e yperita todavía estarían allí dando guerra...

¿Alguien ha dicho lo contrario? Aquí no estamos discutiendo sobre el derecho de los indios a defender sus tierras, sino sobre las causas de que la colonización del área fuera tan lenta.

Pues eso. Que su "fiereza" no era tal problema. Sólo porque los españoles pusieron pocos medios, nada más. Básicamente porque para cuando tocó colonizar el Plata (por imperativo estratégico, más que otra cosa) el boom migratorio ya había sido absorbido por México y otras zonas más rentables.

No había manera de que la colonización hubiera sido más "rápida" a menos que hubiera habido alguna gran civilización local que parasitar como se hizo en México o los Andes, o algún gran recurso natural de fácil explotación que atrajera a colonos blancos en gran número. A España sólo le interesaba controlar el Plata como "puerta de atrás" del Perú y tener a los brasileños controlados. Todo lo que se alejara cierta distancia del nexo Sacramento-Buenos Aires-Lima a Madrid... como quien oye llover.

Con la República otro tanto. Cuando terminaron, más o menos, las luchas entre federalistas y unitarios, y la guerra del Paraguay, por la época de Roca, pues se pusieron a ello y el principal problema fue logístico. Los argentinos lo llaman La Campaña del Desierto, porque ese fue el principal enemigo que hubo que batir. Creo, de memoria, podría estar equivocado, que apenas hubo un sólo encuentro campal digno del nombre. Y si ni los argentinos, con su natural tendencia a la hipérbole, han sabido encontrar en ella ni un mísero Wounded Knee...

6000 tíos más 1000 indios aliados llevaron a esa campaña, calcula que potencial tendría el enemigo. Pretender fiar algo a la "bravura" o "ferocidad" de nadie en los tiempos del telégrafo, el fusil de repetición y la artillería de retrocarga... pues eso, bonitas películas de John Ford, nada más.

Las causas de la lentitud de la colonia en el Plata fueron falta de interés/medios por parte de España (por otros compromisos, distancia, etc), no una supuesta fiereza insuperable de los locales. Los charruas o los guaraníes no hacían nada que no hicieran los caribes y ya sabemos lo que duraron.

A los araucanos, para desgracia de ciertas mitomanías muy queridas en Chile, se les aplica otro tanto. Estaban en el ojo ciego del mundo, al final de la línea de un imperio ya bastante sobreextendido. Eso, y no otra cosa, los salvó. De haber tenido plata o cosa similar...

Cuando cayeron, lo hicieron porque la presión demográfica del mundo "civilizado" reclamaba sus tierras, como pasó en el oeste americano, o en el este ruso. Lugares todos ellos habitados por infinidad de razas marciales de gran fiereza, que hoy vegetan, las afortunadas, en reservas pintorescas.

Aquí patinas y confundes a Juan Díaz de Solís con el adelantado Pedro de Mendoza.

Pues sí, ya ves. Lo malo de ir de memoria. A Solis se lo merendaron como a tantos otros. A él y a cuatro amiguetes al bajar del barco. Uy, qué fiereza.

Fue Mendoza y los curas del primer Buenos Aires los que hicieron lo posible por ponerse en contra a los nativos. Aclarado si no estaba claro en mi primera redacción.

Los piratas ingleses, franceses y holandeses también se enfrentaban a la corona española y a la Iglesia.

¿Qué te hace suponer que los portugueses habían de ser menos osados?

Pues que ni ingleses, ni holandeses, ni franceses hugonotes eran católicos... y tampoco es que ninguno de estos fuera subdito de la corona española. Cosa que los portugueses sí eran.

Si me estás diciendo que las bandeiras iban por libre (que lo iban... hasta cierto punto), no tiene sentido contarme milongas sobre contener la expansión del imperio portugués o que la agresividad de este imperio portugués coartó el desarrollo de la colonia del Plata (y no de Paraguay, unos cuantos cientos de kms rio arriba)...

Me puedes contar que unos piratas mayormente portugueses dieron problemas -pero vamos, nada nuevo, los huesos de un primo de Drake también fueron a hacerle compañía a los de Solis por esos años y en el Caribe Veracruz, Cartagena o Sto Domingo prosperaban hasta llegar a metrópolis a pesar de visitas anuales de "emprendedores" de media Europa- pero no que Portugal fuera un factor limitante del desarrollo de Buenos Aires especialmente cuando Portugal y España eran el mismo puñetero imperio, cosa que eran en 1609 y también en 1628 (19 años en los que, por cierto, habría que encontrar un motivo para explicar cómo esa todavía inexistente hostilidad "portuguesa" pudo contribuir a frenar el desarrollo de una colina española). Todo esto, ya dije, en otro siglo diferente al de Mendoza, Solis y Garay. A ver que nos cuenta tu profundo conocimiento de la historia. Sin patinar cienes y cienes de kms, plis.
 
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Siempre me he preguntado esto... ¿Le habría ido mejor al Imperio Español y al mundo hispanohablante en general centrarse en colonizar las zonas templadas de América (EEUU, Canadá, Chile y Argentina)?

Entiendo que durante los primeros años de la conquista de América los españoles centraran sus esfuerzos en las regiones cercanas a los puntos de llegada de Cristóbal Colón.

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Colón partió de las Canarias siguiendo los vientos alisios y se topó con América en latitudes tropicales. Hasta aquí bien. Los primeros asentamientos por tanto estuvieron en islas caribeñas. Hasta aquí bien también. Pocos años después Cortés y Pizarro conquistan los imperios azteca e inca llevados por el afán de rapiña y de evangelizar a los salvajes. Hasta aquí también.

Pero... ¿no hubo un momento, tal vez ya a partir de la segunda mitad del siglo XVI, en que a algún erudito del reino se le ocurriera que era mejor centrar los esfuerzos en colonizar tierras templadas de clima similar al de Europa en vez de centrarse en colonizar tierras tropicales que no iban a traer nada bueno a largo plazo?

Algunos datos a tener en cuenta:

1. Juan Díaz de Solís y Sebastián Caboto exploran la costa argentina ya en 1516 y 1526.

2. Pedro de Mendoza funda el pequeño asentamiento de Buenos Aires en 1536, pero el asentamiento es abandonado 5 años después.

3. Pedro de Valdivia funda Santiago de Chile ya en 1541.

4. Juan Rodríguez Cabrillo explora la costa de la California actual en 1542.

5. Ciudades de altiplano como Quito o Bogotá se fundan en 1534 y 1538 respectivamente, de modo que cabe suponer que ya desde los primeros años de la conquista de América los colonos conocían las ventajas de fundar ciudades a más de 2.000 metros de altura para eludir el calor sofocante del ecuador.

6. Además, las capitales de los dos imperios americanos más avanzados, el azteca y el inca, estaban a 2.000 (Tenochtitlán) y a 3.000 (Cuzco) metros sobre el nivel de mar.

Cabe suponer pues que los conquistadores de la época se dieron cuenta ya a principios del siglo XVI de que en el Nuevo Mundo era de vital importancia establecerse en lugares altos para poder llevar una vida productiva sin caer en el sopor tropical... Y aun así, durante el siglo XVI siguieron porfiando en las regiones tropicales de América, ignorando Argentina y el actual territorio de los EEUU, que durante el siglo XIX y XX serían las regiones más prósperas del mundo.

Mientras tanto, británicos y franceses ya estaban poniendo el ojo en la Norteamérica despreciada por los españoles, y con el tiempo demostrarían el tremendo error de ignorar esas tierras.

A día de hoy, los anglosajones dominan el mundo mientras los restos del Imperio Español chapotean en la miseria y la inmundicia más absolutas.

Los territorios sin oro no interesaban mucho a España. Esa es la verdad.
 
Ahí no había oro muchacho. ¿Qué pretendías, que fueran a dar el callo? No sabes nada, John Nieve...

A trabajar, a América, los primeros españoles llegaron en la segunda mitad del XIX. Claro que para entonces ya era tarde.
Muy cierto pero Argentina y Rio de la Plata no se llaman así por nada.
 
Muy cierto pero Argentina y Rio de la Plata no se llaman así por nada.


Te equivocas. Una cosa es que tuvieran muchas ganasde encontrar metales preciosos y otra que los hubiera. Esos nombres son engañosos.


Descubridor[editar]
Artículo principal: Expedición de Solís al Río de la Plata
El primer no americano en navegar sus aguas fue Juan Díaz de Solís, en 1516, mientras intentaba hallar un pasaje desde el océano Atlántico al océano Pacífico. Desembarcó junto a un grupo de hombres en costas de lo que hoy es el departamento uruguayo de Colonia y fueron atacados por los indígenas (probablemente guaraníes aunque por mucho tiempo se ha adjudicado el hecho a los charrúas). Sobrevivió uno sólo de ellos, llamado Francisco del Puerto, grumete de 14 años de edad, en función de que la cultura de tales indígenas prohibía apiolar mujeres, niños y ancianos. Quedó viviendo con ellos y descubrió que algunos tenían piezas de plata que suponían llegaban desde un rumbo que llevaba al Alto Perú, inició la leyenda de la plata al tomar contacto con los portugueses, quienes la propagaron.
Años después, desde un navío al mando de Sebastián Caboto, divisaron “un indígena enorme haciendo señas y dando voces desde la costa”; al desembarcar se encontraron con aquel sobreviviente, educado como guerrero charrúa. Retornó con los españoles para, finalmente y al cabo de un tiempo, volver a la nación indígena. Otras versiones señalan a Américo Vespucio como su descubridor.

Toponimia[editar]
El nombre “de la Plata” se refiere a la mitológica “Sierra de Plata” en el país del “rey Blanco” que buscaron Alejo García, Sebastián Caboto y otros, remontando los ríos de la Plata, Paraná, Paraguay y Uruguay y realizando expediciones terrestres hacia el Chaco y Chiquitos. Es posible que la Sierra de Plata haya sido un remoto influjo del Cerro Rico de Potosí que los indígenas pasaban de boca en boca, aunque es más probable que el rey Blanco15 los "incas" haya provenido de los Incas del Perú. En 1525 Sebastián Caboto dio con algunos de los acompañantes indígenas de Alejo García, quienes llevaban plata que recogieron en la expedición, pensó que en la zona abundaba la plata y desde entonces muchos quisieron expedicionar hacia el “Río de la Plata”.
 
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