Chuck Norris
Madmaxista
Juanma Agulles (Alacante, 1977) estivo en Compostela para tomar parte na XXII edición das Xornadas Libertarias organizadas pola CNT. Sociólogo, autor de varios ensaios de crítica social. É membro da revista de pensamento crítico ‘Cul de Sac’ Falamos con el dalgunhas das cuestións que debulla na súa obra: sociedade industrial e a estratexia da seguridade, o límite da conciencia ou o novo ‘esquerdismo’ que agromou da man da ‘crise’.
- A túa participación nestas xornadas ten como eixo o teu último libro ‘Los límites de la conciencia. Ensayos contra la sociedad tecnológica’, onde volves debruzarte sobre algunhas das cuestións que xa trataches con anterioridade.
O título vén da obra de Günter Anders ‘Más allá de los límites de la conciencia’. Anders mantivo un epistolario cun dos pilotos da escuadrilla que soltou a bomba atómica sobre Hiroshima, o único que se arrepentiu e que por iso foi internado nun psiquiátrico, mentres os outros foron tratados como heroes. A reflexión central que trata Günter Anders, e que a min me interesa, é até que punto un só suxeito ou un grupo de suxeitos poden facerse cargo das consecuencias dos actos que a través da técnica se poden levar a cabo. Até que punto somos conscientes dos efectos deses actos. Anders pon o de botar unha bomba atómica como exemplo extremo (apertas un botón nun sitio e matas a cen mil persoas noutro moi distante), mais esa reflexión pode estenderse a toda a nosa vida cotiá desde o momento en que a industrialización se acelera. Ese proceso fai que sexa difícil comprender e asumir esa responsabilidade en torno a como as accións individuais, dentro dun entramado técnico pensado a nivel de todo o planeta, teñen uns efectos que non somos quen de aprehender.
Esa idea de cales son os límites da conciencia interesáballe moito a Günter Anders. E segue a ser agora unha reflexión a ter en conta nun mundo plenamente integrado en canto a produción capitalista.
Anders empregaba a expresión ‘vergoña prometeica’ para se referir a como o ser humano se ve superado pola súa propia obra técnica. Fronte isto, el vía a imaxinación como única vía para pensar un mundo distinto, para poder saír da vía na que estamos e que semella que avanza xa por inercia.
Como unha loita obreira clásica, por exemplo a mineira no Estado español, pode levarse a cabo sen ter en conta as consecuencias do seu modelo extractivo? Como pode levarse a cabo esta loita pola defensa das súas condicións de vida que dependen dese modelo extractivo, e ter en conta os prexuízos para todos dese modelo?. Iso require, creo, unha conciencia moito maior que a que se requería ter para loitar polas condicións de vida no modelo industrial.
- Mais ese nivel de concienciación é cada vez máis difícil na sociedade actual
Nos meses previos ao maio do 68 había un lema que era ‘Vietnam está nas nosas factorías’. Do maio do 68 ficou a imaxe da revolta xuvenil, mais creo que é importante non esquecer que previamente había comités contra a guerra de Vietnam ou mesmo con anterioridade contra o que estaba a facer Francia en Alxeria, que foron base para unha mobilización social importante. E aí si que tiñan esa visión, eran quen de entender e comprender que o que acontecía en Vietnam tiña a ver coa industria aeronáutica da zona de París, que era un sector moi importante.
-Tamén tes analizado a indignación social que agromou nestes anos desde unha perspectiva crítica, o que ti consideras a súa canalización cara á movementos electorais, organizacións que procuran entrar no parlamento, o cidadanismo...
O libro ‘15M: obedecer baixo a forma de rebelión’ fixémolo entre varias persoas que estabamos naqueles momentos participando desde sitios diferentes. Naceu dunha correspondencia entre nós na que nos preguntabamos que estaba a pasar, porque nas primeiras semanas ninguén sabía moi ben cara á onde ía ese movemento. Eu creo que, malia o esforzo e implicación de xente concienciada que quería levar iso que estaba a acontecer cara á un lugar, a reivindicación básica era volver a antes de 2008, a antes do estoupido da ‘crise’. Ese era o mapa común, o que fixo que ese movemento fose tan masivo e heteroxéneo. Que houbese campamentos nas prazas deulle un compoñente distinto ao da clásica manifestación.
- Mais houbo tamén outras visións diferentes sobre ese movemento
Tamén houbo visións e reflexións totalmente distintas a esta que eu fago. Un compañeiro que viviu aqueles días en Madrid, na primeira correspondencia que mantiñamos, dicíanos: “Levo 2 meses acampado e aquí está pasando algo distinto”. Mais tal e como foi derivando ese movemento - e coa aparición de Podemos, que si que creo que tenta capitalizar iso- esvaeceuse esa outra cousa que podía haber ou que podían ser esas protestas. Nós fomos moi duros no seu momento, sobre todo porque queriamos reflexionar e achegar desde o noso mundo, que é o libertario. A pregunta que nos faciamos era ‘Pódese conceder crédito a unha mobilización polo feito de que moita xente estea na rúa?’ Que haxa unha mobilización de masas ou que as decisións sexan tomadas en asemblea non quer dicir que sexan emancipadoras. Entón, pediamos, non nos ceguemos co método nin sexamos parvos útiles na pedagoxía do asemblearismo, porque en realidade o que se estaba a pedir - cambiar a lei electoral, que nos gobernen outros...- entendemos que entra en colisión coa natureza do propio método asembleario.
- Plantexas a pregunta de como unha esquerda que di ou quere cuestionar o capitalismo pode falar da crise como se comezase en 2008 e antes houbese outra cousa.
Un compañeiro que estaba en Francia, antigo compoñente dos ‘Amigos de Ludd’, mandoume un artigo dun rapaz francés titulado ‘Que a crise se agrave’. Un artigo onde viña preguntar que nos fai pensar que previamente a 2008 non había unha crise. Este modelo ten uns límites internos e externos. Podemos falar da desigualdade, da represión... mais iso é algo que sempre estivo no capitalismo, non apareceu no 2008. O que pasa é que, segundo épocas e sitios, a ferramenta da represión deixa paso á da sedución a través do crédito e o consumo. Mais era relativamente sinxelo calcular até que punto de 2001 a 2008 puido darse no Estado español esta especie de burbulla onde o capital se internacionalizou a costa da crise en Latinoamérica e o axuste estrutural que permitiu ás que até entón non deixaran de ser pequenas economías nacionais internacionalizarse alí. Non ver que eses anos foron unha crise aquí porque os efectos, con situacións graves como a de fame en Arxentina no 2001, se estaban a dar lonxe do Estado español, noutro continente, non pode ser unha desculpa.
Un apunte a maiores: agora fálase de pobreza, como se xurdira nestes anos; cando o capitalismo xerou riqueza? A suposta riqueza que dá está cargada de todas as nocividades e todos os velenos, que son para todos igual.
-Tradicionalmente a esquerda tivo o discurso da cidade como un lugar de emancipación fronte á un rural preso de atavismos. Ese discurso, afirmas, xa non vale se é que valeu nalgún tempo e preguntas se a cidade é un territorio xa non de emancipación, senón simplesmente vivíbel.
A cidade como feito antropolóxico existía antes do capitalismo. Tradicionalmente tiña unha relación moi orgánica con iso que se chamaba campo ou mundo rural. De feito, a existencia da cidade dependía do campo. E a fertilidade do chan do alfoz da cidade dependía moito tamén da actividade humana que se daba, enriquecíase moito desa concentración humana. Non quero dicir que non fose un desenvolvemento conflitivo. Desde o século XII até o XVI desenvolveuse en toda Europa unha sociedade urbana e houbo conflitos, algúns moi sanguentos, de cidades con autonomía fronte ao poder monárquico centralista que se foi impoñendo.
-Falas tamén do medo como elemento de control, mais tamén do discurso ‘da seguridade’.
Están moi presentes. O discurso da seguridade callou moito. Até o punto de interiorizar e asumir as persoas que non hai nada que che asegure, senón é o salario e o consumo, que ti vas sobrevivir. Os lazos comunitarios xa non existen, foron destruídos. Os discursos dos movementos que queren ser ruturistas tamén están influenciados por ese discurso, cando seguen a apostar pola produción, apuntando a ‘repartos igualitarios’. Porque quen saia dicindo que non, que non se trata de falar de repartir máis riquezas, que non é por aí por onde hai que ir... pois ficas só e como un tolo. Axiña alguén che di: “non te importa a xente?”. E non se trata diso. Eu gosto daquela frase de Walter Benjamin que di “algo cambiou cando a revolución se fai polo futuro dos nosos fillos e non polas humillacións que sofreron os nosos pais”. Eu aí creo ver unha diferenza entre unha rebelión pola liberdade ou ben por simple revancha polas cousas perdidas. Neste caso, cunhas poucas concesións poden desmobilizar moita xente.
O discurso do medo funciona moi ben. Temos un exemplo agora co ébola, mais antes fora coa gripe A, a gripe aviar...Xérase unha sensación de que sen un poder que nos garanta unha seguridade, que nos protexa, estamos perdidos. Finalmente esas grandes alertas e alarmas de bichito que se presentan como un cataclismo de dimensións xigantescas non chegan a se cumprir. Mais ese estado de alerta, de tensión, despois de relaxación, provoca unha situación indefensión. Contra o ébola que fas ti? Que podes facer?
- En ‘Sociología, estatismo y dominación social’ cuestionas de raíz o papel dos sociólogos e teóricos sociais por acabar lexitimando mesmo o que queren cuestionar. Non é emancipatoria o seu labor aínda que coiden que si, apuntas, e mais ti es sociólogo...
O nacemento da socioloxía non se pode desligar do problema do estado social, da reforma solidarista do estado que comezou en Francia, as regras do método sociolóxico de Durkheim e demais. Todo isto ten a ver co despegue dun tipo de sociedade moi concreta que é a capitalista industrial, dun modo de produción e cultura material moi concreto. Case todos os teóricos sociais tenden a naturalizar ese estado para intentar explicalo, inclusive desde as mellores intencións de transformalo. Mais, claro, igual que os economistas acaban naturalizando a economía de mercado porque “é o que hai e sempre existiu así”, e todo o anterior era escuridade e non sabemos o que había..., pois os sociólogos tenden tamén a facer iso. Durkheim tiña unha regra que dicía que había que tratar os fenómenos sociais como cousas. Pero é que é igual que cousas, non como cousas, a parte da metáfora aí perdeuse, e, bon, serviu en moitas ocasións para xustificar esa enxeñaría social que se trata de facer.
O outro día falaba cunha xente de arquitectura que nos chamaron para nos convidar a un coloquio para falar dun plano de participación para as cidades. Por iso nos chamaban a sociólogos. Mais non se pode substituír o tecido social dunha comunidade, dun barrio, un tecido que se perdeu porque xa non hai nin ese barrio nin esa cidade. Eu son de Alicante e Alicante xa non existe, xa non é unha cidade, é unha franquicia de Ryanair.
- Escribiches que “o anarquismo é un produto da modernidade que é ao mesmo tempo moderno e anti-moderno”. Nunha sociedade post-moderna, como ti mesmo cualificas a actual, cal é papel do anarquismo?
Se o anarquismo quer ter algo que dicir ten que partir do cuestionamento das dúas vertentes que tivo historicamente. Unha, a do proxecto moderno a través das organizacións que loitaban no posto de traballo, e que o facían sen cuestionar a sociedade industrial; en moitos casos mesmo cun discurso produtivista baseado en que os traballadores desenvolveriamos mellor ese modelo que os ‘capitalistas parásitos’, ese discurso de poñer as máquinas ao servizo de benestar...
E tamén hai no anarquismo unha parte anti-moderna, que non ten que ser a do anarquismo individualista, si a da organización agraria, o municipalismo libertario, a federación de municipios libres. Hai aí unha parte moi interesante que inclusive se relacionaba coa xente que falaba da ‘cidade xardín’, das economías de escala...A min esta paréceme unha vía interesante, polo que supón de que non apela á razón de estado, porque aínda tendo que lidar con institucións locais está a pensar nun horizonte de sociedade distinta, menos complexa.
Hai que cambiar esa forma de organización e volver en parte a recuperar esas ideas que se tiñan previas ao despegue do capitalismo após 1945 e que levantaban interrogantes xa neses momentos sobre o que ía vir, que alertaban de cara á onde nos encamiñabamos. Eu creo que é necesaria unha revisión canto á herdanza obreirista e de desenvolvemento industrial. Poñela en cuestión polo menos. Non é igual un motín de tecedores en Silesia no século XIX que a defensa da produción da Ford en Almusaver no XXI. A redución da produción é o que é revolucionario, non o contrario. De todo isto hai un libro interesante, é de José Ardillo, ‘Ensayos sobre la libertad en un planeta frágil’.
-En ‘A crise como momento de dominación social’ aseguras que unha das consecuencias máis nefastas da crise foi a reaparición do esquerdismo
Iso escribino en Ekintza Zuzena no 2009 e nada facía prever daquela que certo esquerdismo fose ter tanta importancia (ri). Eses argumentos insistindo en que hai que re-industrializar o Estado español -mais sen nomear nunca en que sector facelo-, esas chamadas dos de abaixo contra os de arriba... todos estes discursos que non se poden entender sen o encadramento na sociedade do traballo e industrial.
Creo que son discursos que supoñen outra vez a volta ao discurso da seguridade: precisamos máis produción, máis estado do benestar, mellor reparto da riqueza... xa, mais é que o que produce o capitalismo non é riqueza: produce escaseza e unha chea de nocividades, entre elas o traballo asalariado. Como se pode propoñer que xestionando mellor o capitalismo vai dar outra cousa? Historicamente nunca foi así.
Mais iso non pode impedir que se diga que ese esquerdismo ten miras ben estreitas. Eu vin a entrevista de Ébole a Pablo Iglesias. Cando Iglesias falaba da necesidade de re-industrializar, de afortalar eses sectores, o Ébole deixou caer a reflexión de que “igual con tanto capitalismo nos estamos a cargar o planeta” e Iglesias retrucoulle co de ‘moi ben, mais o primeiro é dar de comer á xente”. A iso me refiro. Non se parte do básico: para dar de comer a xente ten que haber xente, ten que haber planeta.
“A indignación actual é para defender privilexios, non para acabar co modelo que os xera†- Social - Sermos Galiza - A Información precisa
uanma Agulles (Alicante, 1977) estuvo en Compostela para tomar parte en la XXII edición de las Jornadas Libertarias organizadas por la CNT. Sociólogo, autor de varios ensayos de crítica social. ES miembro de la revista de pensamiento crítico ?Cul de Sac? Hablamos con él de algunas de las cuestiones que desgrana en su obra: sociedad industrial y la estrategia de la seguridad, el límite de la conciencia o el nuevo ?esquerdismo? que brotó de la mano de la ?crisis?.
- Tu participación en estas jornadas tiene como eje tu último libro ?Los límites de lana conciencia. Ensayos contra lana sociedad tecnológica?, donde vuelves debruzarte sobre algunas de las cuestiones que ya trataste con anterioridad.
El título viene de la obra de Günter Anders ?Más allá de los límites de lana conciencia?. Anders mantuvo un epistolario con un de los pilotos de la escuadrilla que soltó la bomba atómica sobre Hiroshima, el único que se arrepintió y que por eso fue internado en un psiquiátrico, mientras los otros fueron tratados como héroes. La reflexión central que trata Günter Anders, y que a mí me interesa, es hasta que punto un solo sujeto o un grupo de sujetos pueden hacerse cargo de las consecuencias de los actos que a través de la técnica se pueden llevar a cabo. Hasta que punto somos conscientes de los efectos dieras actos. Anders ponen lo de echar una bomba atómica como ejemplo extremo (abrazos un botón en un sitio y matas a todo correr mil personas en otro muy distante), mas esa reflexión puede extenderse a toda nuestra vida cotidiana desde el momento en que la industrialización se acelera. Ese proceso hace que sea difícil comprender y asumir esa responsabilidad en torno la como las acciones individuales, dentro de un entramado técnico pensado a nivel de todo el planeta, tienen unos efectos que no somos quien de aprehender.
Esa idea de cales son los límites de la conciencia le interesaba mucho a Günter Anders. Y sigue a ser ahora una reflexión a tener en cuenta en un mundo plenamente integrado en cuanto a producción capitalista.
"Una de las consecuencias más nefastas de la 'crisis' fue la reaparición del esquerdismo"
-Como llegar a ser consciente a estas alturas del desarrollo de las inmensas repercusiones de nuestros actos más pequeños, no es?
Anders empleaba la expresión ?vergüenza prometeica? para referirse la cómo lo ser humano se ve superado por su propia obra técnica. Frente esto, él veía la imaginación como única vía para pensar un mundo distinto, para poder salir de la vía en la que estamos y que semeja que avanza ya por inercia.
Como una lucha obrera clásica, por ejemplo la minera en el Estado español, puede llevarse a cabo sin tener en cuenta las consecuencias de su modelo extractivo? Como puede llevarse a cabo esta lucha por la defensa de sus condiciones de vida que dependen de ese modelo extractivo, y tener en cuenta los perjuicios para todos de ese modelo?. Eso requiere, creo, una conciencia mucho mayor que la que se requería tener para luchar por las condiciones de vida en el modelo industrial.
- Mas ese nivel de concienciación es cada vez más difícil en la sociedad actual
En los meses previos al mayo del 68 había uno léemela qué era ?Vietnam está en nuestras factorías?. Del mayo del 68 quedó la imagen de la revuelta juvenil, mas creo que es importante no olvidar que previamente había comités contra la guerra de Vietnam o incluso con anterioridad contra lo que estaba haciendo Francia en Argelia, que fueron base para una movilización social importante. Y ahí sí que tenían esa visión, eran quien de entender y comprender que el que acontecía en Vietnam tenía a ver con la industria aeronáutica de la zona de París, que era un sector muy importante.
"Desde una visión global, que nos hace pensar que previamente a 2008 no había una crisis?"
Toda lucha tiene sus límites y ahora parece por esa inter-conexión que es más difícil, nos vemos superados. Y en el modelo que se propone en los países desarrollados de economía de servicios en canjees de la industrial -que había sido el campo de formación de los movimientos operarios- estamos viendo la conversión en masa de consumidores. Eso hace que sea más difícil artellar una respuesta. No recuerdo quien dijo aquello de que el capitalismo quería los proletarios, propietarios; los trabajadores, consumidores; y los revolucionarios, urbanitas (ríe).
-También has analizado la indignación social que brotó en estos años desde una perspectiva crítica, lo que tú consideras su canalización hacia la movimientos electorales, organizaciones que procuran entrar en el parlamento, el cidadanismo...
El libro ?15M: obedecer bajo la forma de rebelión? lo fijemos entre varias personas que estábamos en aquellos momentos participando desde sitios diferentes. Nació de una correspondencia entre nosotros en la que nos preguntábamos que estaba pasando, porque en las primeras semanas nadie sabía muy bien hacia la donde iba ese movimiento. Yo creo que, a pesar del esfuerzo e implicación de gente concienciada que quería llevar eso que estaba aconteciendo hacia la un lugar, la reivindicación básica era volver la antes de 2008, a antes de la explosión de la ?crisis?. Ese era el mapa común, lo que hizo que ese movimiento fuera tan masivo y heterogéneo. Que hubiera campamentos en las plazas le dio un componente distinto al de la clásica manifestación.
"El proceso de urbanización destruyó tanto el mundo rural como la ciudad, las dos cosas [...] Yo son de Alicante y Alicante ya no existe, ya no es una ciudad, es una franquicia de Ryanair. "
El tiempo de la indignación es el tiempo de la defensa de los privilegios, no de ir contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece esta sociedad tecnológica. Y eso no es algo que desee la mayoría, ese 99% del que se habla en ciertos discursos políticos actuales. El que piden, desde luego, no es una revolución, es volver a la burbuja de antes del 2008.
- Mas hubo también otras visiones diferentes sobre ese movimiento
También hubo visiones y reflexiones totalmente distintas la esta que yo hago. Un compañero que vivió aquellos días en Madrid, en la primera correspondencia que manteníamos, nos decía: ?Llevo 2 meses acampado y aquí está pasando algo distinto?. Mas tal y como fue derivando ese movimiento - y con la aparición de Podemos, que sí que creo que intenta capitalizar eso- se desapareció esa otra cosa que podía haber o que podían ser esas protestas. Nosotros fuimos muy duros en su momento, sobre todo porque queríamos reflexionar y acercar desde nuestro mundo, que es el libertario. La pregunta que nos hacíamos era ?Se puede conceder crédito la una movilización por el hecho de que mucha gente esté en la calle?? Que haya una movilización de masas o que las decisiones sean tomadas en asamblea no ora decir que sean emancipadoras. Entonces, pedíamos, no nos ceguemos con el método ni me los sea simples útiles en la pedagogía del asemblearismo, porque en realidad lo que se estaba pidiendo - cambiar la ley electoral, que nos gobiernen otros...- entendemos que entra en colisión con la naturaleza del propio método asambleario.
"Las personas interiorizaron el discurso de que no hay nada que te asegure sobrevivir la no ser el salario y el consumo"
En torno a esto hubo mucha discusión. Mas hoy en día, conforme estamos viendo las cosas... pues ya podemos comenzar a echar de menos el 15M (ríe). Con todo el críticos que fuimos con él, por lo menos de aquella la gente estaba en la calle y no viendo tertulias políticas en la TV o pendientes del que ciertos líderes dicen por el smart-phone.
- Planteas la pregunta de como una izquierda que dice o quiere cuestionar el capitalismo puede hablar de la crisis como se comenzara en 2008 y antes hubiera otra cosa.
Un compañero que estaba en Francia, antiguo componente de los ?Amigos de Ludd?, me mandó un artículo de un rapaz francés titulado ?Que la crisis se agrave?. Un artículo donde venía a preguntar que nos hace pensar que previamente a 2008 no había una crisis. Este modelo tiene unos límites internos y externos. Podemos hablar de la desigualdad, de la represión... mas eso es algo que siempre estuvo en el capitalismo, no apareció en el 2008. El que pasa es que, según épocas y sitios, la herramienta de la represión deja paso a la de la seducción a través del crédito y el consumo. Mas era relativamente sencillo calcular hasta que punto de 2001 a 2008 pudo darse en el Estado español esta especie de burbuja donde el capital se internacionalizou la costa de la crisis en Latinoamérica y el ajuste estructural que permitió a las que hasta entonces no habían dejado de ser pequeñas economías nacionales internacionalizarse allí. No ver que esos años fueron una crisis aquí porque los efectos, con situaciones graves como la de hambre en Argentina en el 2001, se estaban dando lejos del Estado español, en otro continente, no puede ser una disculpa.
"La reducción de la producción es lo que es revolucionario, no el contrario"
Era uno ?estado de abundancia? sostenido en el crédito, y nada más, aquí, mientras allí tenían empobrecemento y hambre. Y eran los mismos capitales en los dos sitios, aquí y allí: BBVA, Telefónica, Santander... A nosotros nos daban un balón de oxíxeno mientras a ellos nos ahogaba. Y ahora cambiaron las tornas, y Latinoamérica está creciendo. Mas eso es el juego del capital, es decir, desarrollos regionales diferenciados donde poder ir cambiando, variando según lo precisen. Por eso, cuando la izquierda ponen el acento en comenzar a hablar de la crisis en el 2008... provoca una gran carcajada en Latino-America.
Uno apunte la mayores: ahora se habla de pobreza, como se había surgido en estos años; cuando el capitalismo generó riqueza? La supuesta riqueza que da está cargada de todas las nocividades y todos los venenos, que son para todos igual.
-Tradicionalmente la izquierda tuvo el discurso de la ciudad como un lugar de emancipación frente a la un rural preso de atavismos. Ese discurso, afirmas, ya no valle si es que valió en algún tiempo y preguntas si la ciudad es un territorio ya no de emancipación, sino simplesmente vivíbel.
La ciudad como hecho antropológico existía antes del capitalismo. Tradicionalmente tenía una relación muy orgánica con eso que se llamaba campo o mundo rural. De hecho, la existencia de la ciudad dependía del campo. Y la fertilidad del suelo del alfoz de la ciudad dependía mucho también de la actividad humana que se daba, se enriquecía mucho de esa concentración humana. No quiero decir que no fuera un desarrollo conflictivo. Desde el siglo XII hasta lo XVI se desarrolló en toda Europa una sociedad urbana y hubo conflictos, algunos muy sangrientos, de ciudades con autonomía frente al poder monárquico centralista que se fue imponiendo.
"Cuando se habla de reparto de la riqueza... ya, mas es que el que produce el capitalismo no es riqueza: produce escasez y un montón de nocividades"
Con el proceso de industrialización, ese campo y esa ciudad van a pasar la una escala totalmente distinta, primero en el estado nación y después en el capitalismo global, internacionalizado. Y ahí ya se entra de lleno en el proceso de urbanización, con unas ciudades que crecen desaforadamente hasta tener colonias, ahí ya hablamos de metrópoli y la ciudad pierde su nombre. El proceso de urbanización destruyó tanto el mundo rural como la ciudad, las dos cosas. Ese equilibrio rompió y a día de hoy no queda nada.
-Las haces también del miedo como elemento de control, mas también del discurso ?de la seguridad?.
Están muy presentes. El discurso de la seguridad cuajó mucho. Hasta el punto de interiorizar y asumir las personas que no hay nada que te asegure, sino es el salario y el consumo, que tú vas sobrevivir. Los lazos comunitarios ya no existen, fueron destruidos. Los discursos de los movimientos que quieren ser ruturistas también están influenciados por ese discurso, cuando siguen a apostar por la producción, apuntando la ?repartos igualitarios?. Porque quien salga diciendo que no, que no se trata de hablar de repartir más riquezas, que no es por ahí por donde hay que ir... pues quedas sólo y como un loco. Enseguida alguien te dice: ?no te importa la gente??. Y no se trata de eso. Yo gusto de aquella frase de Walter Benjamin que dice ?algo cambió cuando la revolución se hace por el futuro de nuestros hijos y no por las humillaciones que sofreron nuestros padres?. Yo ahí creo ver una diferencia entre una rebelión por la libertad o bien por simple revancha por las cosas perdidas. En este caso, con unas pocas concesiones pueden desmobilizar mucha gente.
El discurso del miedo funciona muy bien. Tenemos un ejemplo ahora con el ébola, mas antes había sido con la gripe La, la gripe arreglar...Se genera una sensación de que sin un poder que nos garantice una seguridad, que nos proteja, estamos perdidos. Finalmente esas grandes alertas y alarmas de bichito que se presentan como un cataclismo de dimensiones gigantescas no llegan a cumplirse. Mas ese estado de alerta, de tensión, después de relajación, provoca una situación indefensión. Contra lo ébola que haces ti? Que puedes hacer?
"Con todo el críticos que fuimos con el 15M, por lo menos de aquella la gente estaba en la calle y no viendo tertulias políticas en la TV"
Y eso es continuo. Abres la prensa y lees que se detectaron concentraciones de plomo en crianzas... como luchas ti contra eso? ES la indefensión por el miedo y por el riesgo, por tu salud, por tu indefensión social, por tu empleo... Con todo eso logran que se valore mucho más la seguridad que la libertad. Y eso los dejan en una situación compleja.
- En ?Sociología, estatismo y dominación social? cuestionas de cuajo el papel de los sociólogos y teóricos sociales por acabar legitimando incluso lo que quieren cuestionar. No es emancipatoria su labor aunque cuiden que sí, apuntas, y tú eres sociólogo...
El nacimiento de la socioloxía no se puede desligar del problema del estado social, de la reforma solidarista del estado que comenzó en Francia, las reglas del método sociológico de Durkheim y demás. Todo esto tiene a ver con el despegue de un tipo de sociedad muy concreta que es la capitalista industrial, de un modo de producción y cultura material muy concreto. Case todos los teóricos sociales tienden la naturalizar ese estado para intentar explicarlo, incluso desde las mejores intenciones de transformarlo. Mas, claro, igual que los economistas acaban naturalizando la economía de mercado porque ?es lo que hay y siempre existió así?, y todo el anterior era oscuridad y no sabemos el que había..., pues los sociólogos tienden también a hacer eso. Durkheim tenía una regla que decía que había que tratar los fenómenos sociales como cosas. Pero es que es igual que cosas, no como cosas, la parte de la metáfora ahí se perdió, y, bon, sirvió en muchas ocasiones para justificar esa ingeniería social que se trata de hacer.
El otro día hablaba con una gente de arquitectura que nos llamaron para invitarnos la un coloquio para hablar de un plano de participación para las ciudades. Por eso nos llamaban a sociólogos. Mas no se puede sustituir el tejido social de una comunidad, de un barrio, un tejido que se perdió porque ya no hay ni ese barrio ni esa ciudad. Yo son de Alicante y Alicante ya no existe, ya no es una ciudad, es una franquicia de Ryanair.
"En los meses previos al mayo del 68 había uno léemela qué era ?Vietnam está en nuestras factorías?. Los operarios eran quien de ver que el que acontecía allá tenía a ver con la industria de París"
Eso no se puede sustituir mediante ningún aparato de ingeniería social, no se puede diseñar un proceso de participación, eso no tiene sentido. Hay sociólogos que sí, que intentan eso y con la mejor de las voluntades, mas yo creo que al final eso justificar la existencia no sólo del Estado, de la burocracia, de la administración,... sino justificar la figura del experto, que te viene a decir como tienes que te organizar. Y se te tienen que decir cómo te tienes que organizar, mal asunto.
- Escribiste que ?el anarquismo es un producto de la modernidad que es al mismo tiempo moderno y anti-moderno?. En una sociedad post-moderna, como ti incluso calificas la actual, cuál es papel del anarquismo?
Si el anarquismo ora tener algo que decir tiene que partir del cuestionamento de las dos vertientes que tuvo históricamente. Una, la del proyecto moderno a través de las organizaciones que luchaban en el puesto de trabajo, y que lo hacían sin cuestionar la sociedad industrial; en muchos casos incluso con un discurso produtivista basado en que los trabajadores desarrollaríamos mejor ese modelo que los ?capitalistas parásitos?, ese discurso de poner las máquinas al servicio de bienestar...
Y también hay en el anarquismo una parte anti-moderna, que no tiene que ser la del anarquismo individualista, sí la de la organización agraria, el municipalismo libertario, la federación de municipios libres. Hay ahí una parte muy interesante que inclusive se relacionaba con la gente que hablaba de la ?ciudad jardín?, de las economías de escala...A mí esta me parece una vía interesante, por lo que supone de que no apela a la razón de estado, porque aún teniendo que lidiar con instituciones locales está pensando en un horizonte de sociedad distinta, menos compleja.
"El capitalismo quería los proletarios, propietarios; los trabajadores, consumidores; y los revolucionarios, urbanitas"
Mas ahí hay un trabajo muy grande porque la mayoría no está por esa vía. La mayoría está pidiendo más sociedad industrial, más seguridad y más producción para poder repartir más ?riqueza?. Y un argumento que vaya contra eso, que afirme que más producción no nos hará libres, que el trabajo no nos hará libres... no es donado.
Hay que cambiar esa forma de organización y volver en parte a recuperar esas ideas que se tenían previas al despegue del capitalismo después de 1945 y que levantaban interrogantes ya en esos momentos sobre lo que iba a venir, que alertaban a cara descubierta a la donde nos encaminábamos. Yo creo que es necesaria una revisión cuanto a la herencia obreirista y de desarrollo industrial. Ponerla en tela de juicio por lo menos. No es igual un motín de tecedores en Silesia en el siglo XIX que la defensa de la producción de la Ford en Almusaver en el XXI. La reducción de la producción es lo que es revolucionario, no el contrario. De todo esto hay un libro interesante, es de José Ardillo, ?Ensayos sobre lana libertad en un planeta frágil?.
-En ?La crisis como momento de dominación social? aseguras que una de las consecuencias más nefastas de la crisis fue la reaparición del esquerdismo
Eso lo escribí en Ekintza Zuzena en el 2009 y nada hacía prever de aquella que cierto esquerdismo fuera a tener tanta importancia (ríe). Esos argumentos insistiendo en que hay que re-industrializar el Estado español -mas sin nombrar nunca en que sector hacerlo-, esas llamadas de los de abajo contra los de arriba... todos estos discursos que no se pueden entender sin lo encadramento en la sociedad del trabajo e industrial.
Creo que son discursos que suponen otra vez a vuelta al discurso de la seguridad: precisamos más producción, más estado del bienestar, mejor reparto de la riqueza... ya, mas es que el que produce el capitalismo no es riqueza: produce escasez y un montón de nocividades, entre ellas el trabajo asalariado. Como se puede proponer que gestionando mejor el capitalismo va a dar otra cosa? Históricamente nunca fue así.
"De 2001 a 2008 aquí vivimos uno ?estado de abundancia? sostenido en el crédito y nada más, mientras en Latinoçamérica pasaban hambre. Y eran los mismos capitales en los dos sitios, aquí y allí: BBVA, Telefónica, Santander..."
También soy consciente de que en un momento de crisis esos discursos anti-industriales quedan case que laminados, claro (sonríe), quedan marginales, porque, como vas a hacer una crítica al trabajo asalariado cuando hay seis millones de desempleados?
Mas eso no puede impedir que se diga que ese esquerdismo tiene miras bien estrechas. Yo vine la entrevista de Ébole a Pablo Iglesias. Cuando Iglesias hablaba de la necesidad de re-industrializar, de afortalar esos sectores, el Ébole dejó caer la reflexión de que ?igual con tanto capitalismo nos estamos cargando el planeta? e Iglesias retrucoulle con el de ?muy bien, mas el primero es dar de comer a la gente?. A eso me refiero. No se parte del básico: para dar de comer la gente tiene que haber gente, tiene que haber planeta.
- A túa participación nestas xornadas ten como eixo o teu último libro ‘Los límites de la conciencia. Ensayos contra la sociedad tecnológica’, onde volves debruzarte sobre algunhas das cuestións que xa trataches con anterioridade.
O título vén da obra de Günter Anders ‘Más allá de los límites de la conciencia’. Anders mantivo un epistolario cun dos pilotos da escuadrilla que soltou a bomba atómica sobre Hiroshima, o único que se arrepentiu e que por iso foi internado nun psiquiátrico, mentres os outros foron tratados como heroes. A reflexión central que trata Günter Anders, e que a min me interesa, é até que punto un só suxeito ou un grupo de suxeitos poden facerse cargo das consecuencias dos actos que a través da técnica se poden levar a cabo. Até que punto somos conscientes dos efectos deses actos. Anders pon o de botar unha bomba atómica como exemplo extremo (apertas un botón nun sitio e matas a cen mil persoas noutro moi distante), mais esa reflexión pode estenderse a toda a nosa vida cotiá desde o momento en que a industrialización se acelera. Ese proceso fai que sexa difícil comprender e asumir esa responsabilidade en torno a como as accións individuais, dentro dun entramado técnico pensado a nivel de todo o planeta, teñen uns efectos que non somos quen de aprehender.
Esa idea de cales son os límites da conciencia interesáballe moito a Günter Anders. E segue a ser agora unha reflexión a ter en conta nun mundo plenamente integrado en canto a produción capitalista.
"Unha das consecuencias máis nefastas da 'crise' foi a reaparición do esquerdismo"
-Como chegar a ser consciente a estas alturas do desenvolvemento das inmensas repercusións dos nosos actos máis pequenos, non é?
Anders empregaba a expresión ‘vergoña prometeica’ para se referir a como o ser humano se ve superado pola súa propia obra técnica. Fronte isto, el vía a imaxinación como única vía para pensar un mundo distinto, para poder saír da vía na que estamos e que semella que avanza xa por inercia.
Como unha loita obreira clásica, por exemplo a mineira no Estado español, pode levarse a cabo sen ter en conta as consecuencias do seu modelo extractivo? Como pode levarse a cabo esta loita pola defensa das súas condicións de vida que dependen dese modelo extractivo, e ter en conta os prexuízos para todos dese modelo?. Iso require, creo, unha conciencia moito maior que a que se requería ter para loitar polas condicións de vida no modelo industrial.
- Mais ese nivel de concienciación é cada vez máis difícil na sociedade actual
Nos meses previos ao maio do 68 había un lema que era ‘Vietnam está nas nosas factorías’. Do maio do 68 ficou a imaxe da revolta xuvenil, mais creo que é importante non esquecer que previamente había comités contra a guerra de Vietnam ou mesmo con anterioridade contra o que estaba a facer Francia en Alxeria, que foron base para unha mobilización social importante. E aí si que tiñan esa visión, eran quen de entender e comprender que o que acontecía en Vietnam tiña a ver coa industria aeronáutica da zona de París, que era un sector moi importante.
"Desde unha visión global, que nos fai pensar que previamente a 2008 non había unha crise?"
Toda loita ten os seus límites e agora parece por esa inter-conexión que é máis difícil, vémonos superados. E no modelo que se propón nos países desenvolvidos de economía de servizos en troques da industrial -que fora o campo de formación dos movementos operarios- estamos a ver a conversión en masa de consumidores. Iso fai que sexa máis difícil artellar unha resposta. Non lembro quen dixo aquilo de que o capitalismo quería os proletarios, propietarios; os traballadores, consumidores; e os revolucionarios, urbanitas (ri).
-Tamén tes analizado a indignación social que agromou nestes anos desde unha perspectiva crítica, o que ti consideras a súa canalización cara á movementos electorais, organizacións que procuran entrar no parlamento, o cidadanismo...
O libro ‘15M: obedecer baixo a forma de rebelión’ fixémolo entre varias persoas que estabamos naqueles momentos participando desde sitios diferentes. Naceu dunha correspondencia entre nós na que nos preguntabamos que estaba a pasar, porque nas primeiras semanas ninguén sabía moi ben cara á onde ía ese movemento. Eu creo que, malia o esforzo e implicación de xente concienciada que quería levar iso que estaba a acontecer cara á un lugar, a reivindicación básica era volver a antes de 2008, a antes do estoupido da ‘crise’. Ese era o mapa común, o que fixo que ese movemento fose tan masivo e heteroxéneo. Que houbese campamentos nas prazas deulle un compoñente distinto ao da clásica manifestación.
"O proceso de urbanización destruíu tanto o mundo rural como a cidade, as dúas cousas [...] Eu son de Alicante e Alicante xa non existe, xa non é unha cidade, é unha franquicia de Ryanair. "
O tempo da indignación é o tempo da defensa dos privilexios, non de ir contra o modelo que os produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilexios e prebendas que ofrece esta sociedade tecnolóxica. E iso non é algo que desexe a maioría, ese 99% do que se fala en certos discursos políticos actuais. O que piden, desde logo, non é unha revolución, é volver á burbulla de antes do 2008.
- Mais houbo tamén outras visións diferentes sobre ese movemento
Tamén houbo visións e reflexións totalmente distintas a esta que eu fago. Un compañeiro que viviu aqueles días en Madrid, na primeira correspondencia que mantiñamos, dicíanos: “Levo 2 meses acampado e aquí está pasando algo distinto”. Mais tal e como foi derivando ese movemento - e coa aparición de Podemos, que si que creo que tenta capitalizar iso- esvaeceuse esa outra cousa que podía haber ou que podían ser esas protestas. Nós fomos moi duros no seu momento, sobre todo porque queriamos reflexionar e achegar desde o noso mundo, que é o libertario. A pregunta que nos faciamos era ‘Pódese conceder crédito a unha mobilización polo feito de que moita xente estea na rúa?’ Que haxa unha mobilización de masas ou que as decisións sexan tomadas en asemblea non quer dicir que sexan emancipadoras. Entón, pediamos, non nos ceguemos co método nin sexamos parvos útiles na pedagoxía do asemblearismo, porque en realidade o que se estaba a pedir - cambiar a lei electoral, que nos gobernen outros...- entendemos que entra en colisión coa natureza do propio método asembleario.
"As persoas interiorizaron o discurso de que non hai nada que che asegure sobrevivir a non ser o salario e o consumo"
En torno a isto houbo moita discusión. Mais hoxe en día, conforme estamos a ver as cousas... pois xa podemos comezar a botar de menos o 15M (ri). Con todo o críticos que fomos con el, polo menos daquela a xente estaba na rúa e non vendo tertulias políticas na TV ou pendentes do que certos líderes din polo smart-phone.
- Plantexas a pregunta de como unha esquerda que di ou quere cuestionar o capitalismo pode falar da crise como se comezase en 2008 e antes houbese outra cousa.
Un compañeiro que estaba en Francia, antigo compoñente dos ‘Amigos de Ludd’, mandoume un artigo dun rapaz francés titulado ‘Que a crise se agrave’. Un artigo onde viña preguntar que nos fai pensar que previamente a 2008 non había unha crise. Este modelo ten uns límites internos e externos. Podemos falar da desigualdade, da represión... mais iso é algo que sempre estivo no capitalismo, non apareceu no 2008. O que pasa é que, segundo épocas e sitios, a ferramenta da represión deixa paso á da sedución a través do crédito e o consumo. Mais era relativamente sinxelo calcular até que punto de 2001 a 2008 puido darse no Estado español esta especie de burbulla onde o capital se internacionalizou a costa da crise en Latinoamérica e o axuste estrutural que permitiu ás que até entón non deixaran de ser pequenas economías nacionais internacionalizarse alí. Non ver que eses anos foron unha crise aquí porque os efectos, con situacións graves como a de fame en Arxentina no 2001, se estaban a dar lonxe do Estado español, noutro continente, non pode ser unha desculpa.
"A redución da produción é o que é revolucionario, non o contrario"
Era un ‘estado de abundancia’ sostido no crédito, e nada máis, aquí, mentres alí tiñan empobrecemento e fame. E eran os mesmos capitais nos dous sitios, aquí e alí: BBVA, Telefónica, Santander... A nós dábannos un balón de oxíxeno mentres a eles afogábanos. E agora cambiaron as tornas, e Latinoamérica está medrando. Mais iso é o xogo do capital, é dicir, desenvolvementos rexionais diferenciados onde poder ir cambiando, variando segundo o precisen. Por iso, cando a esquerda pon o acento en comezar a falar da crise no 2008... provoca unha gran gargallada en Latino-America.
Un apunte a maiores: agora fálase de pobreza, como se xurdira nestes anos; cando o capitalismo xerou riqueza? A suposta riqueza que dá está cargada de todas as nocividades e todos os velenos, que son para todos igual.
-Tradicionalmente a esquerda tivo o discurso da cidade como un lugar de emancipación fronte á un rural preso de atavismos. Ese discurso, afirmas, xa non vale se é que valeu nalgún tempo e preguntas se a cidade é un territorio xa non de emancipación, senón simplesmente vivíbel.
A cidade como feito antropolóxico existía antes do capitalismo. Tradicionalmente tiña unha relación moi orgánica con iso que se chamaba campo ou mundo rural. De feito, a existencia da cidade dependía do campo. E a fertilidade do chan do alfoz da cidade dependía moito tamén da actividade humana que se daba, enriquecíase moito desa concentración humana. Non quero dicir que non fose un desenvolvemento conflitivo. Desde o século XII até o XVI desenvolveuse en toda Europa unha sociedade urbana e houbo conflitos, algúns moi sanguentos, de cidades con autonomía fronte ao poder monárquico centralista que se foi impoñendo.
"Cando se fala de reparto da riqueza... xa, mais é que o que produce o capitalismo non é riqueza: produce escaseza e unha chea de nocividades"
Co proceso de industrialización, ese campo e esa cidade van pasar a unha escala totalmente distinta, primeiro no estado nación e despois no capitalismo global, internacionalizado. E aí xa se entra de cheo no proceso de urbanización, cunhas cidades que medran desaforadamente até ter colonias, aí xa falamos de metrópole e a cidade perde o seu nome. O proceso de urbanización destruíu tanto o mundo rural como a cidade, as dúas cousas. Ese equilibrio rompeu e a día de hoxe non queda nada.
-Falas tamén do medo como elemento de control, mais tamén do discurso ‘da seguridade’.
Están moi presentes. O discurso da seguridade callou moito. Até o punto de interiorizar e asumir as persoas que non hai nada que che asegure, senón é o salario e o consumo, que ti vas sobrevivir. Os lazos comunitarios xa non existen, foron destruídos. Os discursos dos movementos que queren ser ruturistas tamén están influenciados por ese discurso, cando seguen a apostar pola produción, apuntando a ‘repartos igualitarios’. Porque quen saia dicindo que non, que non se trata de falar de repartir máis riquezas, que non é por aí por onde hai que ir... pois ficas só e como un tolo. Axiña alguén che di: “non te importa a xente?”. E non se trata diso. Eu gosto daquela frase de Walter Benjamin que di “algo cambiou cando a revolución se fai polo futuro dos nosos fillos e non polas humillacións que sofreron os nosos pais”. Eu aí creo ver unha diferenza entre unha rebelión pola liberdade ou ben por simple revancha polas cousas perdidas. Neste caso, cunhas poucas concesións poden desmobilizar moita xente.
O discurso do medo funciona moi ben. Temos un exemplo agora co ébola, mais antes fora coa gripe A, a gripe aviar...Xérase unha sensación de que sen un poder que nos garanta unha seguridade, que nos protexa, estamos perdidos. Finalmente esas grandes alertas e alarmas de bichito que se presentan como un cataclismo de dimensións xigantescas non chegan a se cumprir. Mais ese estado de alerta, de tensión, despois de relaxación, provoca unha situación indefensión. Contra o ébola que fas ti? Que podes facer?
"Con todo o críticos que fomos co 15M, polo menos daquela a xente estaba na rúa e non vendo tertulias políticas na TV"
E iso é continuo. Abres a prensa e les que se detectaron concentracións de chumbo en crianzas... como loitas ti contra iso? É a indefensión polo medo e polo risco, pola túa saúde, pola túa indefensión social, polo teu emprego... Con todo iso logran que se valore moito máis a seguridade que a liberdade. E iso déixanos nunha situación complexa.
- En ‘Sociología, estatismo y dominación social’ cuestionas de raíz o papel dos sociólogos e teóricos sociais por acabar lexitimando mesmo o que queren cuestionar. Non é emancipatoria o seu labor aínda que coiden que si, apuntas, e mais ti es sociólogo...
O nacemento da socioloxía non se pode desligar do problema do estado social, da reforma solidarista do estado que comezou en Francia, as regras do método sociolóxico de Durkheim e demais. Todo isto ten a ver co despegue dun tipo de sociedade moi concreta que é a capitalista industrial, dun modo de produción e cultura material moi concreto. Case todos os teóricos sociais tenden a naturalizar ese estado para intentar explicalo, inclusive desde as mellores intencións de transformalo. Mais, claro, igual que os economistas acaban naturalizando a economía de mercado porque “é o que hai e sempre existiu así”, e todo o anterior era escuridade e non sabemos o que había..., pois os sociólogos tenden tamén a facer iso. Durkheim tiña unha regra que dicía que había que tratar os fenómenos sociais como cousas. Pero é que é igual que cousas, non como cousas, a parte da metáfora aí perdeuse, e, bon, serviu en moitas ocasións para xustificar esa enxeñaría social que se trata de facer.
O outro día falaba cunha xente de arquitectura que nos chamaron para nos convidar a un coloquio para falar dun plano de participación para as cidades. Por iso nos chamaban a sociólogos. Mais non se pode substituír o tecido social dunha comunidade, dun barrio, un tecido que se perdeu porque xa non hai nin ese barrio nin esa cidade. Eu son de Alicante e Alicante xa non existe, xa non é unha cidade, é unha franquicia de Ryanair.
"Nos meses previos ao maio do 68 había un lema que era ‘Vietnam está nas nosas factorías’. Os operarios eran quen de ver que o que acontecía aló tiña a ver coa industria de París"
Iso non se pode substituír mediante ningún aparato de enxeñaría social, non se pode deseñar un proceso de participación, iso non ten sentido. Hai sociólogos que si, que intentan iso e coa mellor das vontades, mais eu creo que ao final iso xustifica a existencia non só do Estado, da burocracia, da administración,... senón xustifica a figura do experto, que vén dicirche como tes que te organizar. E se che teñen que dicir como te tes que organizar, mal asunto.
- Escribiches que “o anarquismo é un produto da modernidade que é ao mesmo tempo moderno e anti-moderno”. Nunha sociedade post-moderna, como ti mesmo cualificas a actual, cal é papel do anarquismo?
Se o anarquismo quer ter algo que dicir ten que partir do cuestionamento das dúas vertentes que tivo historicamente. Unha, a do proxecto moderno a través das organizacións que loitaban no posto de traballo, e que o facían sen cuestionar a sociedade industrial; en moitos casos mesmo cun discurso produtivista baseado en que os traballadores desenvolveriamos mellor ese modelo que os ‘capitalistas parásitos’, ese discurso de poñer as máquinas ao servizo de benestar...
E tamén hai no anarquismo unha parte anti-moderna, que non ten que ser a do anarquismo individualista, si a da organización agraria, o municipalismo libertario, a federación de municipios libres. Hai aí unha parte moi interesante que inclusive se relacionaba coa xente que falaba da ‘cidade xardín’, das economías de escala...A min esta paréceme unha vía interesante, polo que supón de que non apela á razón de estado, porque aínda tendo que lidar con institucións locais está a pensar nun horizonte de sociedade distinta, menos complexa.
"O capitalismo quería os proletarios, propietarios; os traballadores, consumidores; e os revolucionarios, urbanitas"
Mais aí hai un traballo moi grande porque a maioría non está por esa vía. A maioría está pedindo máis sociedade industrial, máis seguridade e máis produción para poder repartir máis ‘riqueza’. E un argumento que vaia contra iso, que afirme que máis produción non nos fará libres, que o traballo non nos fará libres... non é doado.
Hai que cambiar esa forma de organización e volver en parte a recuperar esas ideas que se tiñan previas ao despegue do capitalismo após 1945 e que levantaban interrogantes xa neses momentos sobre o que ía vir, que alertaban de cara á onde nos encamiñabamos. Eu creo que é necesaria unha revisión canto á herdanza obreirista e de desenvolvemento industrial. Poñela en cuestión polo menos. Non é igual un motín de tecedores en Silesia no século XIX que a defensa da produción da Ford en Almusaver no XXI. A redución da produción é o que é revolucionario, non o contrario. De todo isto hai un libro interesante, é de José Ardillo, ‘Ensayos sobre la libertad en un planeta frágil’.
-En ‘A crise como momento de dominación social’ aseguras que unha das consecuencias máis nefastas da crise foi a reaparición do esquerdismo
Iso escribino en Ekintza Zuzena no 2009 e nada facía prever daquela que certo esquerdismo fose ter tanta importancia (ri). Eses argumentos insistindo en que hai que re-industrializar o Estado español -mais sen nomear nunca en que sector facelo-, esas chamadas dos de abaixo contra os de arriba... todos estes discursos que non se poden entender sen o encadramento na sociedade do traballo e industrial.
Creo que son discursos que supoñen outra vez a volta ao discurso da seguridade: precisamos máis produción, máis estado do benestar, mellor reparto da riqueza... xa, mais é que o que produce o capitalismo non é riqueza: produce escaseza e unha chea de nocividades, entre elas o traballo asalariado. Como se pode propoñer que xestionando mellor o capitalismo vai dar outra cousa? Historicamente nunca foi así.
"De 2001 a 2008 aquí vivimos un ‘estado de abundancia’ sostido no crédito e nada máis, mentres en Latinoçamérica pasaban fame. E eran os mesmos capitais nos dous sitios, aquí e alí: BBVA, Telefónica, Santander..."
Tamén son consciente de que nun momento de crise eses discursos anti-industriais quedan case que laminados, claro (sorrí), fican marxinais, porque, como vas facer unha crítica ao traballo asalariado cando hai seis millóns de desempregados?
Mais iso non pode impedir que se diga que ese esquerdismo ten miras ben estreitas. Eu vin a entrevista de Ébole a Pablo Iglesias. Cando Iglesias falaba da necesidade de re-industrializar, de afortalar eses sectores, o Ébole deixou caer a reflexión de que “igual con tanto capitalismo nos estamos a cargar o planeta” e Iglesias retrucoulle co de ‘moi ben, mais o primeiro é dar de comer á xente”. A iso me refiro. Non se parte do básico: para dar de comer a xente ten que haber xente, ten que haber planeta.
“A indignación actual é para defender privilexios, non para acabar co modelo que os xera†- Social - Sermos Galiza - A Información precisa
uanma Agulles (Alicante, 1977) estuvo en Compostela para tomar parte en la XXII edición de las Jornadas Libertarias organizadas por la CNT. Sociólogo, autor de varios ensayos de crítica social. ES miembro de la revista de pensamiento crítico ?Cul de Sac? Hablamos con él de algunas de las cuestiones que desgrana en su obra: sociedad industrial y la estrategia de la seguridad, el límite de la conciencia o el nuevo ?esquerdismo? que brotó de la mano de la ?crisis?.
- Tu participación en estas jornadas tiene como eje tu último libro ?Los límites de lana conciencia. Ensayos contra lana sociedad tecnológica?, donde vuelves debruzarte sobre algunas de las cuestiones que ya trataste con anterioridad.
El título viene de la obra de Günter Anders ?Más allá de los límites de lana conciencia?. Anders mantuvo un epistolario con un de los pilotos de la escuadrilla que soltó la bomba atómica sobre Hiroshima, el único que se arrepintió y que por eso fue internado en un psiquiátrico, mientras los otros fueron tratados como héroes. La reflexión central que trata Günter Anders, y que a mí me interesa, es hasta que punto un solo sujeto o un grupo de sujetos pueden hacerse cargo de las consecuencias de los actos que a través de la técnica se pueden llevar a cabo. Hasta que punto somos conscientes de los efectos dieras actos. Anders ponen lo de echar una bomba atómica como ejemplo extremo (abrazos un botón en un sitio y matas a todo correr mil personas en otro muy distante), mas esa reflexión puede extenderse a toda nuestra vida cotidiana desde el momento en que la industrialización se acelera. Ese proceso hace que sea difícil comprender y asumir esa responsabilidad en torno la como las acciones individuales, dentro de un entramado técnico pensado a nivel de todo el planeta, tienen unos efectos que no somos quien de aprehender.
Esa idea de cales son los límites de la conciencia le interesaba mucho a Günter Anders. Y sigue a ser ahora una reflexión a tener en cuenta en un mundo plenamente integrado en cuanto a producción capitalista.
"Una de las consecuencias más nefastas de la 'crisis' fue la reaparición del esquerdismo"
-Como llegar a ser consciente a estas alturas del desarrollo de las inmensas repercusiones de nuestros actos más pequeños, no es?
Anders empleaba la expresión ?vergüenza prometeica? para referirse la cómo lo ser humano se ve superado por su propia obra técnica. Frente esto, él veía la imaginación como única vía para pensar un mundo distinto, para poder salir de la vía en la que estamos y que semeja que avanza ya por inercia.
Como una lucha obrera clásica, por ejemplo la minera en el Estado español, puede llevarse a cabo sin tener en cuenta las consecuencias de su modelo extractivo? Como puede llevarse a cabo esta lucha por la defensa de sus condiciones de vida que dependen de ese modelo extractivo, y tener en cuenta los perjuicios para todos de ese modelo?. Eso requiere, creo, una conciencia mucho mayor que la que se requería tener para luchar por las condiciones de vida en el modelo industrial.
- Mas ese nivel de concienciación es cada vez más difícil en la sociedad actual
En los meses previos al mayo del 68 había uno léemela qué era ?Vietnam está en nuestras factorías?. Del mayo del 68 quedó la imagen de la revuelta juvenil, mas creo que es importante no olvidar que previamente había comités contra la guerra de Vietnam o incluso con anterioridad contra lo que estaba haciendo Francia en Argelia, que fueron base para una movilización social importante. Y ahí sí que tenían esa visión, eran quien de entender y comprender que el que acontecía en Vietnam tenía a ver con la industria aeronáutica de la zona de París, que era un sector muy importante.
"Desde una visión global, que nos hace pensar que previamente a 2008 no había una crisis?"
Toda lucha tiene sus límites y ahora parece por esa inter-conexión que es más difícil, nos vemos superados. Y en el modelo que se propone en los países desarrollados de economía de servicios en canjees de la industrial -que había sido el campo de formación de los movimientos operarios- estamos viendo la conversión en masa de consumidores. Eso hace que sea más difícil artellar una respuesta. No recuerdo quien dijo aquello de que el capitalismo quería los proletarios, propietarios; los trabajadores, consumidores; y los revolucionarios, urbanitas (ríe).
-También has analizado la indignación social que brotó en estos años desde una perspectiva crítica, lo que tú consideras su canalización hacia la movimientos electorales, organizaciones que procuran entrar en el parlamento, el cidadanismo...
El libro ?15M: obedecer bajo la forma de rebelión? lo fijemos entre varias personas que estábamos en aquellos momentos participando desde sitios diferentes. Nació de una correspondencia entre nosotros en la que nos preguntábamos que estaba pasando, porque en las primeras semanas nadie sabía muy bien hacia la donde iba ese movimiento. Yo creo que, a pesar del esfuerzo e implicación de gente concienciada que quería llevar eso que estaba aconteciendo hacia la un lugar, la reivindicación básica era volver la antes de 2008, a antes de la explosión de la ?crisis?. Ese era el mapa común, lo que hizo que ese movimiento fuera tan masivo y heterogéneo. Que hubiera campamentos en las plazas le dio un componente distinto al de la clásica manifestación.
"El proceso de urbanización destruyó tanto el mundo rural como la ciudad, las dos cosas [...] Yo son de Alicante y Alicante ya no existe, ya no es una ciudad, es una franquicia de Ryanair. "
El tiempo de la indignación es el tiempo de la defensa de los privilegios, no de ir contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece esta sociedad tecnológica. Y eso no es algo que desee la mayoría, ese 99% del que se habla en ciertos discursos políticos actuales. El que piden, desde luego, no es una revolución, es volver a la burbuja de antes del 2008.
- Mas hubo también otras visiones diferentes sobre ese movimiento
También hubo visiones y reflexiones totalmente distintas la esta que yo hago. Un compañero que vivió aquellos días en Madrid, en la primera correspondencia que manteníamos, nos decía: ?Llevo 2 meses acampado y aquí está pasando algo distinto?. Mas tal y como fue derivando ese movimiento - y con la aparición de Podemos, que sí que creo que intenta capitalizar eso- se desapareció esa otra cosa que podía haber o que podían ser esas protestas. Nosotros fuimos muy duros en su momento, sobre todo porque queríamos reflexionar y acercar desde nuestro mundo, que es el libertario. La pregunta que nos hacíamos era ?Se puede conceder crédito la una movilización por el hecho de que mucha gente esté en la calle?? Que haya una movilización de masas o que las decisiones sean tomadas en asamblea no ora decir que sean emancipadoras. Entonces, pedíamos, no nos ceguemos con el método ni me los sea simples útiles en la pedagogía del asemblearismo, porque en realidad lo que se estaba pidiendo - cambiar la ley electoral, que nos gobiernen otros...- entendemos que entra en colisión con la naturaleza del propio método asambleario.
"Las personas interiorizaron el discurso de que no hay nada que te asegure sobrevivir la no ser el salario y el consumo"
En torno a esto hubo mucha discusión. Mas hoy en día, conforme estamos viendo las cosas... pues ya podemos comenzar a echar de menos el 15M (ríe). Con todo el críticos que fuimos con él, por lo menos de aquella la gente estaba en la calle y no viendo tertulias políticas en la TV o pendientes del que ciertos líderes dicen por el smart-phone.
- Planteas la pregunta de como una izquierda que dice o quiere cuestionar el capitalismo puede hablar de la crisis como se comenzara en 2008 y antes hubiera otra cosa.
Un compañero que estaba en Francia, antiguo componente de los ?Amigos de Ludd?, me mandó un artículo de un rapaz francés titulado ?Que la crisis se agrave?. Un artículo donde venía a preguntar que nos hace pensar que previamente a 2008 no había una crisis. Este modelo tiene unos límites internos y externos. Podemos hablar de la desigualdad, de la represión... mas eso es algo que siempre estuvo en el capitalismo, no apareció en el 2008. El que pasa es que, según épocas y sitios, la herramienta de la represión deja paso a la de la seducción a través del crédito y el consumo. Mas era relativamente sencillo calcular hasta que punto de 2001 a 2008 pudo darse en el Estado español esta especie de burbuja donde el capital se internacionalizou la costa de la crisis en Latinoamérica y el ajuste estructural que permitió a las que hasta entonces no habían dejado de ser pequeñas economías nacionales internacionalizarse allí. No ver que esos años fueron una crisis aquí porque los efectos, con situaciones graves como la de hambre en Argentina en el 2001, se estaban dando lejos del Estado español, en otro continente, no puede ser una disculpa.
"La reducción de la producción es lo que es revolucionario, no el contrario"
Era uno ?estado de abundancia? sostenido en el crédito, y nada más, aquí, mientras allí tenían empobrecemento y hambre. Y eran los mismos capitales en los dos sitios, aquí y allí: BBVA, Telefónica, Santander... A nosotros nos daban un balón de oxíxeno mientras a ellos nos ahogaba. Y ahora cambiaron las tornas, y Latinoamérica está creciendo. Mas eso es el juego del capital, es decir, desarrollos regionales diferenciados donde poder ir cambiando, variando según lo precisen. Por eso, cuando la izquierda ponen el acento en comenzar a hablar de la crisis en el 2008... provoca una gran carcajada en Latino-America.
Uno apunte la mayores: ahora se habla de pobreza, como se había surgido en estos años; cuando el capitalismo generó riqueza? La supuesta riqueza que da está cargada de todas las nocividades y todos los venenos, que son para todos igual.
-Tradicionalmente la izquierda tuvo el discurso de la ciudad como un lugar de emancipación frente a la un rural preso de atavismos. Ese discurso, afirmas, ya no valle si es que valió en algún tiempo y preguntas si la ciudad es un territorio ya no de emancipación, sino simplesmente vivíbel.
La ciudad como hecho antropológico existía antes del capitalismo. Tradicionalmente tenía una relación muy orgánica con eso que se llamaba campo o mundo rural. De hecho, la existencia de la ciudad dependía del campo. Y la fertilidad del suelo del alfoz de la ciudad dependía mucho también de la actividad humana que se daba, se enriquecía mucho de esa concentración humana. No quiero decir que no fuera un desarrollo conflictivo. Desde el siglo XII hasta lo XVI se desarrolló en toda Europa una sociedad urbana y hubo conflictos, algunos muy sangrientos, de ciudades con autonomía frente al poder monárquico centralista que se fue imponiendo.
"Cuando se habla de reparto de la riqueza... ya, mas es que el que produce el capitalismo no es riqueza: produce escasez y un montón de nocividades"
Con el proceso de industrialización, ese campo y esa ciudad van a pasar la una escala totalmente distinta, primero en el estado nación y después en el capitalismo global, internacionalizado. Y ahí ya se entra de lleno en el proceso de urbanización, con unas ciudades que crecen desaforadamente hasta tener colonias, ahí ya hablamos de metrópoli y la ciudad pierde su nombre. El proceso de urbanización destruyó tanto el mundo rural como la ciudad, las dos cosas. Ese equilibrio rompió y a día de hoy no queda nada.
-Las haces también del miedo como elemento de control, mas también del discurso ?de la seguridad?.
Están muy presentes. El discurso de la seguridad cuajó mucho. Hasta el punto de interiorizar y asumir las personas que no hay nada que te asegure, sino es el salario y el consumo, que tú vas sobrevivir. Los lazos comunitarios ya no existen, fueron destruidos. Los discursos de los movimientos que quieren ser ruturistas también están influenciados por ese discurso, cuando siguen a apostar por la producción, apuntando la ?repartos igualitarios?. Porque quien salga diciendo que no, que no se trata de hablar de repartir más riquezas, que no es por ahí por donde hay que ir... pues quedas sólo y como un loco. Enseguida alguien te dice: ?no te importa la gente??. Y no se trata de eso. Yo gusto de aquella frase de Walter Benjamin que dice ?algo cambió cuando la revolución se hace por el futuro de nuestros hijos y no por las humillaciones que sofreron nuestros padres?. Yo ahí creo ver una diferencia entre una rebelión por la libertad o bien por simple revancha por las cosas perdidas. En este caso, con unas pocas concesiones pueden desmobilizar mucha gente.
El discurso del miedo funciona muy bien. Tenemos un ejemplo ahora con el ébola, mas antes había sido con la gripe La, la gripe arreglar...Se genera una sensación de que sin un poder que nos garantice una seguridad, que nos proteja, estamos perdidos. Finalmente esas grandes alertas y alarmas de bichito que se presentan como un cataclismo de dimensiones gigantescas no llegan a cumplirse. Mas ese estado de alerta, de tensión, después de relajación, provoca una situación indefensión. Contra lo ébola que haces ti? Que puedes hacer?
"Con todo el críticos que fuimos con el 15M, por lo menos de aquella la gente estaba en la calle y no viendo tertulias políticas en la TV"
Y eso es continuo. Abres la prensa y lees que se detectaron concentraciones de plomo en crianzas... como luchas ti contra eso? ES la indefensión por el miedo y por el riesgo, por tu salud, por tu indefensión social, por tu empleo... Con todo eso logran que se valore mucho más la seguridad que la libertad. Y eso los dejan en una situación compleja.
- En ?Sociología, estatismo y dominación social? cuestionas de cuajo el papel de los sociólogos y teóricos sociales por acabar legitimando incluso lo que quieren cuestionar. No es emancipatoria su labor aunque cuiden que sí, apuntas, y tú eres sociólogo...
El nacimiento de la socioloxía no se puede desligar del problema del estado social, de la reforma solidarista del estado que comenzó en Francia, las reglas del método sociológico de Durkheim y demás. Todo esto tiene a ver con el despegue de un tipo de sociedad muy concreta que es la capitalista industrial, de un modo de producción y cultura material muy concreto. Case todos los teóricos sociales tienden la naturalizar ese estado para intentar explicarlo, incluso desde las mejores intenciones de transformarlo. Mas, claro, igual que los economistas acaban naturalizando la economía de mercado porque ?es lo que hay y siempre existió así?, y todo el anterior era oscuridad y no sabemos el que había..., pues los sociólogos tienden también a hacer eso. Durkheim tenía una regla que decía que había que tratar los fenómenos sociales como cosas. Pero es que es igual que cosas, no como cosas, la parte de la metáfora ahí se perdió, y, bon, sirvió en muchas ocasiones para justificar esa ingeniería social que se trata de hacer.
El otro día hablaba con una gente de arquitectura que nos llamaron para invitarnos la un coloquio para hablar de un plano de participación para las ciudades. Por eso nos llamaban a sociólogos. Mas no se puede sustituir el tejido social de una comunidad, de un barrio, un tejido que se perdió porque ya no hay ni ese barrio ni esa ciudad. Yo son de Alicante y Alicante ya no existe, ya no es una ciudad, es una franquicia de Ryanair.
"En los meses previos al mayo del 68 había uno léemela qué era ?Vietnam está en nuestras factorías?. Los operarios eran quien de ver que el que acontecía allá tenía a ver con la industria de París"
Eso no se puede sustituir mediante ningún aparato de ingeniería social, no se puede diseñar un proceso de participación, eso no tiene sentido. Hay sociólogos que sí, que intentan eso y con la mejor de las voluntades, mas yo creo que al final eso justificar la existencia no sólo del Estado, de la burocracia, de la administración,... sino justificar la figura del experto, que te viene a decir como tienes que te organizar. Y se te tienen que decir cómo te tienes que organizar, mal asunto.
- Escribiste que ?el anarquismo es un producto de la modernidad que es al mismo tiempo moderno y anti-moderno?. En una sociedad post-moderna, como ti incluso calificas la actual, cuál es papel del anarquismo?
Si el anarquismo ora tener algo que decir tiene que partir del cuestionamento de las dos vertientes que tuvo históricamente. Una, la del proyecto moderno a través de las organizaciones que luchaban en el puesto de trabajo, y que lo hacían sin cuestionar la sociedad industrial; en muchos casos incluso con un discurso produtivista basado en que los trabajadores desarrollaríamos mejor ese modelo que los ?capitalistas parásitos?, ese discurso de poner las máquinas al servicio de bienestar...
Y también hay en el anarquismo una parte anti-moderna, que no tiene que ser la del anarquismo individualista, sí la de la organización agraria, el municipalismo libertario, la federación de municipios libres. Hay ahí una parte muy interesante que inclusive se relacionaba con la gente que hablaba de la ?ciudad jardín?, de las economías de escala...A mí esta me parece una vía interesante, por lo que supone de que no apela a la razón de estado, porque aún teniendo que lidiar con instituciones locales está pensando en un horizonte de sociedad distinta, menos compleja.
"El capitalismo quería los proletarios, propietarios; los trabajadores, consumidores; y los revolucionarios, urbanitas"
Mas ahí hay un trabajo muy grande porque la mayoría no está por esa vía. La mayoría está pidiendo más sociedad industrial, más seguridad y más producción para poder repartir más ?riqueza?. Y un argumento que vaya contra eso, que afirme que más producción no nos hará libres, que el trabajo no nos hará libres... no es donado.
Hay que cambiar esa forma de organización y volver en parte a recuperar esas ideas que se tenían previas al despegue del capitalismo después de 1945 y que levantaban interrogantes ya en esos momentos sobre lo que iba a venir, que alertaban a cara descubierta a la donde nos encaminábamos. Yo creo que es necesaria una revisión cuanto a la herencia obreirista y de desarrollo industrial. Ponerla en tela de juicio por lo menos. No es igual un motín de tecedores en Silesia en el siglo XIX que la defensa de la producción de la Ford en Almusaver en el XXI. La reducción de la producción es lo que es revolucionario, no el contrario. De todo esto hay un libro interesante, es de José Ardillo, ?Ensayos sobre lana libertad en un planeta frágil?.
-En ?La crisis como momento de dominación social? aseguras que una de las consecuencias más nefastas de la crisis fue la reaparición del esquerdismo
Eso lo escribí en Ekintza Zuzena en el 2009 y nada hacía prever de aquella que cierto esquerdismo fuera a tener tanta importancia (ríe). Esos argumentos insistiendo en que hay que re-industrializar el Estado español -mas sin nombrar nunca en que sector hacerlo-, esas llamadas de los de abajo contra los de arriba... todos estos discursos que no se pueden entender sin lo encadramento en la sociedad del trabajo e industrial.
Creo que son discursos que suponen otra vez a vuelta al discurso de la seguridad: precisamos más producción, más estado del bienestar, mejor reparto de la riqueza... ya, mas es que el que produce el capitalismo no es riqueza: produce escasez y un montón de nocividades, entre ellas el trabajo asalariado. Como se puede proponer que gestionando mejor el capitalismo va a dar otra cosa? Históricamente nunca fue así.
"De 2001 a 2008 aquí vivimos uno ?estado de abundancia? sostenido en el crédito y nada más, mientras en Latinoçamérica pasaban hambre. Y eran los mismos capitales en los dos sitios, aquí y allí: BBVA, Telefónica, Santander..."
También soy consciente de que en un momento de crisis esos discursos anti-industriales quedan case que laminados, claro (sonríe), quedan marginales, porque, como vas a hacer una crítica al trabajo asalariado cuando hay seis millones de desempleados?
Mas eso no puede impedir que se diga que ese esquerdismo tiene miras bien estrechas. Yo vine la entrevista de Ébole a Pablo Iglesias. Cuando Iglesias hablaba de la necesidad de re-industrializar, de afortalar esos sectores, el Ébole dejó caer la reflexión de que ?igual con tanto capitalismo nos estamos cargando el planeta? e Iglesias retrucoulle con el de ?muy bien, mas el primero es dar de comer a la gente?. A eso me refiero. No se parte del básico: para dar de comer la gente tiene que haber gente, tiene que haber planeta.
